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VERA: Hallo Anke!

ANKE: Hallo Vera!

VERA: Ja, wir wollen heute noch mal einen Tag in unserem Urlaub rekapitulieren.

Wie hat dir denn unser Urlaub gefallen, Anke?

ANKE: Ja, generell war der echt super, das heißt das hat mir alles sehr gut gefallen, aber wir wollen jetzt ja mal was Bestimmtes besprechen?

VERA: Richtig.

Ich habe mit dem Jürgen schon über unsere Anreise gesprochen und über unseren Tag in Potsdam.

ANKE: Hm.

VERA: Und ich dachte, heute sprechen wir mal über den ersten Tag, den wir in Berlin verbracht haben.

ANKE: Ja, das können wir machen.

Da sind wir ja mit dem Zug nach Berlin gefahren.

Das meinst du, ja?

VERA: Genau.

Ich habe euch ja dann an diesem Tag ein bisschen früher aus dem Bett geworfen.

ANKE: Genau.

VERA: Und dann sind wir zunächst ja mit der S-Bahn zum Potsdamer Hauptbahnhof gefahren …

ANKE: Ja.

VERA: … und von dort dann mit der S-Bahn nach Berlin zum Bahnhof Zoo.

Das ging eigentlich ziemlich flott.

ANKE: Ja und überhaupt mit dem Zug kurz zusammen zu fahren, dass … da kann man sich unterhalten, ist ganz entspannt, muss keinen Parkplatz suchen.

Das war eine gute Idee.

VERA: Das stimmt.

Mit den Parkplätzen und überhaupt mit dem Autoverkehr in Berlin, da hat man keinen Spaß.

Deswegen ist es schon besser, wenn man die Bahn nimmt.

ANKE: Ja, was haben wir denn da eigentlich als Erstes gemacht?

VERA: Ja, wir sind in den Bus Nummer 100 gestiegen.

In Berlin, da gibt es zwei Buslinien, Buslinie 100 und Buslinie 200, und die sind interessant, weil die fahren an den ganzen Touristenattraktionen vorbei.

Und wir sind dann mit dem Bus bis zum Reichstag gefahren und unterwegs haben wir ja dann schon ein paar schöne Ecken von Berlin gesehen.

ANKE: Ja, richtig: Reichstag.

Da wäre ich ja auch gerne mal reingegangen, aber das hat ja leider nicht geklappt, weil da so eine Riesenschlange davor stand.

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VERA: Richtig.

Der Reichstag, das ist ja der Sitz unserer Bundesregierung, und dort gibt es so eine gläserne Kuppel und von der aus hat man wohl einen sehr schönen Blick über Berlin.

Der war uns aber nicht gegönnt.

ANKE: Nein, leider nicht.

VERA: Die nehmen keinen Eintritt.

Vielleicht ist deshalb die Schlange so lange.

Und es werden auch immer nur eine bestimmte Anzahl Personen hineingelassen und wir hätten mindestens zwei oder drei Stunden warten müssen, um reinzukommen und das war es uns dann nicht wert.

ANKE: Ja, da war die Zeit zu kostbar.

VERA: Ja.

Wir haben uns den Reichstag von außen angeschaut und sind dann weiter gegangen Richtung Brandenburger Tor und unterwegs haben wir dann diese Gedenktafeln gesehen.

Kannst du dich erinnern?

ANKE: Ja, ich erinnere mich.

Das war schon, wie soll ich sagen, ein bisschen intensiv.

Man hat die Zeit ja nicht erlebt, aber dann diese Menschen zu sehen, die geflüchtet sind, teilweise kurz vor dem Mauerfall und die das dann nicht überlebt haben; das war schon sehr ergreifend, muss ich sagen.

VERA: Ja, genau das wollte ich noch sagen.

Diese Gedenktafeln waren also den Opfern an der Mauer gewidmet.

Berlin war ja durch die Mauer lange Zeit geteilt und viele Menschen haben versucht, von Ost-Berlin nach West-Berlin zu flüchten und sind dann dabei erschossen worden.

Und wie du gesagt hast, der eine, ganz kurz bevor die Mauer … oder ganz kurz, bevor die Grenzen geöffnet worden sind.

ANKE: Ja, das ist dann … da wird einem die Tragik erst bewusst.

VERA: Ja.

Wir waren dann ziemlich ergriffen und sind dann weiter gegangen zum Brandenburger Tor.

Und das ist ja ein ganz berühmtes Motiv in Berlin und interessanterweise war es ja auch ein Grenzpunkt, d.h.

auf der linken Seite oder auf der einen Seite, auf der Ostseite, ist dann die “Straße unter den Linden”, die zum Zentrum von Ost-Berlin führt und auf der anderen Seite, im Westteil, ist dann der Tiergarten.

Das ist ja ein großer Park.

ANKE: Genau.

Am Ende sieht man die Siegessäule.

VERA: Richtig.

Die Siegessäule, die steht mitten im Tiergarten und blickt über den ganzen Bereich dann hinweg.

Die kann man schon von weithin sehen, weil sie auch so schön golden glänzt.

ANKE: Genau.

VERA: Und wir sind dann unter dem Tor durchgegangen.

Das fand ich ziemlich beeindruckend, weil es sehr hoch ist.

Wenn man es auf einem Foto sieht, glaubt man das ja gar nicht, aber wenn man untendrunter durchgeht, dann sieht man erst mal, wie hoch das Tor eigentlich ist.

ANKE: Ja.

Und irgendwie, kommt man sich da besonders vor, wenn man durchgeht, das stimmt.

Kann ich nicht erklären, aber ist so.

VERA: Ja, das hat mir richtig Spaß gemacht, da durchzugehen.

Dann sind wir, nachdem wir ein paar Fotos gemacht haben, weiter gelaufen und sind dann zum Holocaust-Denkmal gekommen.

ANKE: Ja.

Du kanntest das, glaube ich.

Schon vorher hast das es gesehen.

Für mich war das neu.

VERA: Ich habe das im Fernsehen gesehen.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe dieses Denkmal, als ich es im Fernsehen gesehen habe, nicht verstanden – was es ausdrücken soll.

Und ich fand es auch langweilig und merkwürdig.

Als wir aber dann dort vor Ort waren, da ist mir erst bewusst geworden, wie dieses Denkmal auf die Menschen wirkt.

Magst du es vielleicht mal erklären?

Wie hast du es empfunden?

ANKE: Ja, es waren Säulen oder wie nennt man das, solche … also eckigen Steine, die … Man ging dann etwas hinunter zwischen diesen Säulen durch und man fühlte sich einfach, wie ein kleiner Mensch, etwas verloren.

Die waren also angeordnet längs und quer und … ja, ich kann’s eigentlich gar nicht so gut erklären.

VERA: Es war rechteckige Pfeiler und angeordnet wie ein Schachbrett eigentlich fast und man konnte dann zwischen diesen Pfeilern hindurchgehen und es ging dann auch noch in Wellen nach unten.

Man stand dann ganz klein und verloren zwischen diesen Pfeilern.

ANKE: Ja.

VERA: Und man fühlte sich total verloren und das ist das, was dieses Denkmal auch bewirken will.

Man soll sich so verloren fühlen, wie sich der einzelne Mensch dann auch im Konzentrationslager vermutlich gefühlt hat.

Hilflos und verwirrt und man begreift gar nicht so richtig, was um einen herum geschieht …

ANKE: Ja und das kann man sich auf Bildern anschauen, aber das hat nicht so eine Aussagekraft, wie wenn man da vielleicht dann hindurchgeht und dann eben diese Gefühle dabei hat.

VERA: Also das fand ich wirklich beeindruckend und vorher, von den Bildern her, fand ich es wirklich nicht interessant.

ANKE: Ja.

VERA: Von dort aus sind wir dann weitergegangen zu einem Bereich, der wird die “Neue Mitte” genannt.

Dort war bis vor kurzem Niemandsland, d.h.

vor dem Fall der Mauer, war dieser Bereich nicht bebaut und dort verlief auch die Mauer und nach der Wende wurde ja die Mauer dann abgerissen und es wurden dann Pläne gemacht, was fangen wir jetzt mit diesem Land mitten in der Stadt an.

Und es wurden dann dort viele Geschäftsgebäude errichtet und sehr moderne Architektur findet man dort.

ANKE: Ach, du meinst auch u. a. das Sony-Center.

VERA: Richtig.

Das steht quasi für diesen Bereich, das Sony-Center.

ANKE: Ja.

VERA: Und es ist wirklich eine interessante Konstruktion, gerade das Sony-Center, mit diesem Dach, was mit einer Art Metallkonstruktion und in der Optik eines Zeltes gestaltet ist.

ANKE: Ja, das ist mir auch aufgefallen; fand ich architektonisch auch sehr interessant.

Kann man empfehlen, sich anzusehen.

VERA: Und unter diesem Dach befindet sich dann so eine Art Außenbereich mit ganz vielen Cafés und einem schönen Brunnen und …

ANKE: Was haben wir denn da noch gemacht?

VERA: Wir sind von dort aus dann weitergelaufen Richtung des Lego-Explore-Centers und dort stand doch diese Riesengiraffe.

ANKE: Ja okay, die war natürlich auch beeindruckend, das heißt, das bleibt einem auch im Gedächtnis.

Eine riesengroße Giraffe aus Lego gebaut, die vor dem Eingang stand.

VERA: Wir wollten aber an diesem Tag nicht in das Lego-Center reingehen, weil wir kannten schon ein anderes Lego-Center, und wir wollten ja ein bisschen mehr von Berlin sehen.

Und es war dann inzwischen auch Mittagszeit und dann sind wir erstmal in eine Passage reingegangen und haben dort dann ein wenig gegessen.

Danach sind wir dann wieder ins Zentrum von West-Berlin gefahren und in diesem Zentrum findet man dann auch am Ku’damm die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche.

ANKE: Das müsste doch die gewesen sein, wo nur noch dieser Eingangsbereich erhalten war, und der größte Teil eigentlich dem … ja auch dem Krieg zum Opfer gefallen ist, oder wir war das?

VERA: Richtig.

Die ist im Bombenhagel zerstört worden im 2.

Weltkrieg …

ANKE: Ja.

VERA: … und im Volksmund wird die Kirche auch oft “Der hohle Zahn” genannt, weil wirklich vom Turm nur noch Reste übrig waren und jetzt ist sie auch ein Denkmal und ist zur Gedächtnisstätte ausgebaut und innen drin kann man dann sehen, wie die Kirche einmal war – fand ich auch sehr beeindruckend.

Und wenn man dann sieht, wie groß die Kirche einmal war und was dort alles stattgefunden hat, dann ist man froh, dass zumindest dieser kleine Rest erhalten wurde.

ANKE: Ja.

Richtig.

VERA: Von dort aus sind wir dann über den Ku’damm weiter gegangen zum KaDeWe, das Kaufhaus des Westens.

ANKE: Ist ja allgemein auch ganz gut bekannt.

VERA: Ja, es ist das größte Kaufhaus auf dem europäischen Kontinent.

ANKE: Ja.

VERA: Dort sind wir dann die ganzen Rolltreppen bis nach oben gefahren.

ANKE: Ja, also wirklich beeindruckend, was es da alles zu kaufen gab.

Ich glaube, eigentlich alles.

Und die Gerüche und auch was man gesehen hat, das war schon Wahnsinn.

Man konnte sich gar nicht so richtig entscheiden, wo man langgeht, was man sich ansieht, was man kaufen kann.

Ich kann mich gar nicht mehr erinnern.

Habe ich was gekauft?

VERA: Das weiß ich wirklich nicht.

Ich weiß nur, dass es dort offensichtlich alles zu kaufen gibt, was man sich nur vorstellen kann.

Allerdings auch zu entsprechenden Preisen, muss man sagen.

Es ist also nicht so ganz billig.

ANKE: Ja, was mir noch im Gedächtnis ist, alles an Lebensmitteln: Es roch nach Kaffee, ein bisschen weiter Schokolade …

VERA: Gewürze.

ANKE: Genau.

Brot.

Alles … alles was man sich vorstellen kann.

VERA: Und es sah alles superlecker aus.

ANKE: Genau.

VERA: Wir sind dann bis hoch ins Café und haben von dort noch ein bisschen über die Stadt hinweggeschaut.

ANKE: Ja, das war auch gut.

Einfach von oben noch mal runter gesehen.

VERA: Ja.

Und dann haben wir uns ein bisschen beeilt, weil wir wollten noch in den Berliner Zoo.

Der Berliner Zoo ist der Zoo mit weltweit den meisten Arten an Tieren, das habe ich neulich gelesen, und gut, deswegen sind wir nicht unbedingt hin, sondern weil die Vanessa einfach sehr gerne in den Zoo geht und der war auch dann nicht weit weg, der ist mitten in der Stadt gelegen, und dann sind wir dort noch hin und haben dort noch eine Runde gedreht.

ANKE: Ja, das war sehr schön, nur ich habe etwas bedauert, dass die Elefanten leider nicht zu sehen waren.

Entweder waren sie schon in ihrem Stall eingesperrt oder … keine Ahnung.

Die waren nicht da.

VERA: Ja, das war ein bisschen schade.

Wir waren ungefähr um vier Uhr dort und der Zoo hatte eigentlich bis sieben Uhr auf, aber viele Tiere sind leider schon um fünf oder um sechs Uhr schon in ihre Quartiere eingezogen und wir konnten nicht mehr alle Tiere dann sehen.

Aber trotzdem war es schön.

ANKE: Trotzdem war der Eindruck sehr schön, ja.

Wir gehen ja …. nicht nur deine Tochter geht gerne in den Zoo, sondern wir ja auch.

VERA: Richtig.

Es war dann auch spät.

Wir sind dann zurück zur S-Bahn und sind dann nach Potsdam zurückgefahren und hatten einen wirklich erlebnisreichen Tag.

Man kann das ja gar nicht alles hier erzählen, was wir an dem Tag so erlebt haben.

ANKE: Es war wirklich sehr schön.

VERA: Ja.

Ich glaube, da könnten wir 10 Podcasts füllen, alleine von dem einen Tag.

Anke, danke für das Gespräch.

ANKE: Ja, gerne.

VERA: Ich hoffe, es hat Euch auch ein bisschen Spaß gemacht uns zuzuhören.

Tschüss bis zum nächsten Mal.

ANKE: Tschüss.

Anmerkung: Zusatzinformationen und Erläuterungen zu diesem Podcast findet man in der Sammlung “GermanLingQ Zusatzinformationen”: http://www.lingq.com/learn/de/store/33230/#56673

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VERA: Hallo Jürgen!

JÜRGEN: Hallo Vera!

VERA: Heute wollen wir von unserem ersten Tag in Potsdam erzählen und wir waren alle schon sehr gespannt, was wir erleben würden, und es stand ein bisschen Klassik bei uns auf dem Programm.

JÜRGEN: Ja, vor allem das Schloss Sanssouci.

VERA: Ja.

Das Schloss Sanssouci gehört ja zum Weltkulturerbe der Unesco, weil es etwas ganz besonderes ist.

Es repräsentiert eigentlich das, was Friedrich der Große wirklich gemocht hat.

Es war sein Freizeitschloss, könnte man fast sagen.

Er hat es Sanssouci genannt und Sanssouci bedeutet ja “Ohne Sorge” und genau das merkt man diesem Schloss – oder ich würde fast sagen Schlösschen – eigentlich an.

JÜRGEN: Ja und deshalb haben wir uns auch eine Audioführung geleistet, damit wir genau Bescheid wissen über dieses Sanssouci.

VERA: Für ein Schloss ist es ja wirklich ziemlich klein.

Es hatte ja nur 10 oder 11 Räume, soweit ich mich erinnern kann…

JÜRGEN: … aber die Räume haben es in sich.

VERA: Ja.

Die waren also wunderbar ausgeschmückt.

Ganz prachtvolle Tapeten und Fußböden und jeder Raum war in einem eigenen Stil gehalten.

Zum Beispiel hat mich besonders der Raum beeindruckt, in dem die ganzen … die ganzen Wände mit Schnitzereien verziert waren.

Kannst du dich noch erinnern?

JÜRGEN: Ja.

Wir haben sehr lange das Eichhörnchen gesucht, was wir dann auch irgendwann gefunden haben.

Es war aber sehr gut gemacht, die ganzen Schnitzereien, sehr echt und sehr schön gemacht.

VERA: Da waren Blumen dargestellt und Tiere dargestellt und alles auch ganz plastisch, das heißt es sah dann so aus, als würde das Tier in den Raum hineinragen.

Also das war sehr beeindruckend gemacht.

Und ein Zimmer war, soweit ich mich erinnere, im chinesischen Stil, ein Zimmer war im französischen Stil gehalten, ein weiteres Zimmer im italienischen Stil.

Also es sah wirklich jedes Zimmer anders aus.

Und wie ich schon gesagt habe, es war ja sein Freizeitschloss, und dort ist er auch seinem Hobby nachgegangen, denn Friedrich der Große hat auch gerne musiziert und er hat Flöte gespielt.

Kannst du dich erinnern?

JÜRGEN: Es war sogar seine Flöte ausgestellt.

VERA: Ja genau.

Es gab dort ein Musizierzimmer und man konnte dann bei der Führung auch hören, dass er über hundert Stücke selber komponiert hat.

Er war also auch an solchen Dingen sehr interessiert.

Wir haben ungefähr eine Stunde in dem Schloss verbracht und sind danach dann auf diesen Hof davor rausgetreten und dort war ein ganz interessanter Anblick.

JÜRGEN: Ja, wir haben eine riesige Windmühle gesehen.

VERA: Und um diese Windmühle, da spann (sponn ist falsch) sich eine Legende, nämlich dass sich der König mit dem Müller immer gestritten hat und er die Mühle gar nicht mochte, aber wir haben dann gehört, dass das so gar nicht gestimmt hat und er das eigentlich ganz in Ordnung fand und er dachte, das repräsentiert dann noch viel mehr das Landleben.

JÜRGEN: Ja, und aus dem Schloss hinaus war noch ein toller Blick auf einen Ruinenberg, aber die Ruinen waren eigentlich keine wirklichen Ruinen, sondern, ja, nachgestellt als Ruinen.

VERA: Ja also das fand ich auch sehr interessant.

Es war auch genau in dieser Blickachse gemacht, das man von dem Schlosseingang hatte dann auf den gegenüberliegenden, na ja, ich würde mal sagen – Hügel.

Als Berg würden wir das hier nicht bezeichnen.

JÜRGEN: Ja, viel Berge gibt’s dort nicht.

Alles ziemlich flach.

Da sind wir hier in unserer Gegend schon etwas mehr verwöhnt mit Bergen.

VERA: Danach sind wir dann über die Weinbergterrassen hinuntergestiegen in die Parkanlage Sanssouci und die ist ja sehr weitläufig und sehr groß.

JÜRGEN: Ja, viele Springbrunnen sind auch dort und halt ein riesengroßer Park.

VERA: Ja, dort findet man auch ganz viele Skulpturen und allein die Allee von dem einen Eingangstor, bis hin zum Neuen Palais, das ist ein weiteres Schloss in diesem Park, die ist fast zweieinhalb Kilometer lang, also da kann man schon mal daran sehen, wie groß der ganze Park ist und wir haben dort auch einige Zeit dort verbracht und auch einige schöne Dinge gesehen.

JÜRGEN: Ja zum Beispiel das Chinesische Teehaus.

VERA: Ja, das war wunderbar.

Es war auch, glaube ich, gerade frisch renoviert worden, denn die Skulpturen auf dem Dach und auch andere Dinge haben richtig golden geglänzt.

JÜRGEN: Ja, das sah richtig toll aus.

Und richtig typisch in diesem chinesischem Stil.

Also das war schon sehr monumental.

VERA: Damals war es ja eine zeitlang sehr im Trend, Dinge im chinesischen Stil zu haben.

Ich weiß, dass viele Könige und Fürsten auch chinesische Räume sich eingerichtet haben und chinesisches Porzellan dort hatten.

Also Friedrich der Große hat das dann noch übertrumpft, in dem er sich gleich ein chinesisches Teehaus im Park hat errichten lassen.

JÜRGEN: Ja, und dann noch ein Römisches Bad, also Römische Bäder.

VERA: Richtig.

Zu denen sind wir dann auch hingeschlendert.

Leider konnten wir die nicht besichtigen, weil die Römischen Bäder, glaube ich, erst ab Mai geöffnet sind und wir waren ja jetzt im April schon da und sie waren auch dort noch am renovieren, soweit ich das gesehen habe.

JÜRGEN: Ja, leider konnte man nicht rein.

Die Bauarbeiten waren da noch im Gange und na ja, vielleicht das nächste Mal.

Ja, gut.

Weiter ging’s dann mit einer Fahrt in so einer kleinen Touristenbahn.

VERA: Es ist eigentlich keine Bahn, es ist eigentlich mehr ein … wie ein kleiner Bus … ich weiß gar nicht, wie ich das ausdrücken soll.

Es fährt also nicht auf Schienen, sondern ganz normal auf der Straße und dort hat dann eine Führerin uns die Stadt gezeigt und vieles erklärt.

JÜRGEN: Ja, und die Bahn sieht halt aus wie eine kleine Eisenbahn, deswegen heißt sie vielleicht auch Bahn, aber wie gesagt, nicht auf Schienen, sondern auf Rädern.

VERA: Wir sind dann am Brandenburger Tor vorbeigefahren.

Das ist aber wohlgemerkt nicht zu verwechseln mit dem Brandenburger Tor in Berlin, sondern auch in Potsdam gibt es ein so genanntes Brandenburger Tor, und sind dann am Jägertor vorbei und dann auch durch das Holländische Viertel durch, wo wir am Abend zuvor gegessen hatten.

Dann ging es weiter am Neuen Garten vorbei und an der Alexandrowka.

Das ist ja auch noch mal ein ganz interessanter Bereich, aber ich glaube, da sprechen wir nachher noch mal kurz darüber.

Und dann am Botanischen Garten vorbei.

Dort gegenüber ist dann ein Berg.

Dort sieht man dann das Drachenhaus oben und die Orangerie ist dort.

Und wir sind dann noch sogar bis zum Neuen Palais gefahren.

Das Neue Palais haben wir aus Zeitgründen dann leider nicht besichtigen können, aber die Führerin hat uns erzählt, dass es dort 400 Räume gibt.

Das ist unvorstellbar, aber wenn man das Schloss von außen schon gesehen hat, dann konnte man sich schon vorstellen, wie groß es wohl innen sein mag.

Unglaublich.

JÜRGEN: Ja, sehr groß.

Das kann man sich so gar nicht vorstellen.

VERA: Also wenn wir Potsdam oder Berlin noch einmal besuchen, werden wir uns mit Sicherheit auch das Neue Palais dann einmal genauer anschauen.

Was mir noch im Gedächtnis geblieben ist und was ich sehr interessant fand war, dass in Potsdam immer eine sehr liberale Politik was den Glauben anbetrifft, verfolgt wurde.

Und schon 1685, da gab es ein Edikt, das Edikt von Potsdam, und damit wurde den französischen Hugenotten, die ja in Frankreich oder andernorts verfolgt wurden, Asyl und Glaubensfreiheit zugesichert und dann sind 20.000 Hugenotten nach Potsdam gekommen.

Das kann man sich gar nicht vorstellen.

JÜRGEN: Ja.

Und Glaubensfreiheit war ja damals gar nicht so normal, sondern das war schon eher die Ausnahme.

Und Glaubensfreiheit den Leuten zuzusichern, das war schon für dieses Jahrhundert sehr fortschrittlich.

VERA: Ja, das finde ich auch.

Das hat mich also wirklich sehr beeindruckt.

Nach dieser Fahrt mit der Bahn sind wir noch mal zur Alexandrowka gefahren, von der ich eben schon geredet habe, und das ist so eine kleine Kolonie im Norden von Potsdam.

Dort stehen 13 Häuser, die im russischen Stil gebaut sind.

Daher kommt auch der Name Alexandrowka, weil nach einem Krieg, da gab es Kriegsgefangene und darunter waren auch 13 Mitglieder von einem russischen Chor und der damalige König, der mochte diese Musik und hat ihnen deshalb diese Häuser bauen lassen und die ihnen überlassen.

Und die Häuser haben alle einen schönen Garten dabei und wir konnten dann auch ein solches Haus besichtigen, das als Museum eingerichtet ist.

Was ich auch interessant finde, es sind eigentlich Fachwerkhäuser, und die sind aber außen mit Blockbohlen versehen worden, damit sie aussehen wie echte russische Blockhäuser.

Und das war dann auch schön zu sehen in diesem Museum.

Dort wurde noch mal erklärt, wie die Häuser gebaut worden waren.

Und es war interessant dort Einblick zu nehmen.

Danach war es dann auch schon recht spät und einem Teil unserer Gruppe haben dann schon die Füße wehgetan.

Die sind dann in die Wohnung zurückgekehrt, aber wir waren unermüdlich und sind dann noch zum Neuen Garten gegangen.

Das ist auch eine wunderschöne Parkanlage.

Eigentlich nur 200 Meter weg von unserer Wohnung gelegen.

JÜRGEN: Ja, ein sehr schöner Garten.

Sehr schön angelegt mit uralten Bäumen, ein wunderschöner See, also bei wunderschönem Wetter noch mal eine kurze Runde gedreht …

VERA: Der See ist der Heilige See und dort, direkt an diesem schönen See gelegen, ist auch noch das Marmorpalais.

Leider war das auch gerade in Renovation, das heißt dort war alles verhüllt und man konnte es sich nicht richtig ansehen.

Nur einen Teil konnte man sehen.

Das sah schon sehr schön aus.

Und was auch noch ganz interessant ist, ist das Schloss Cecilienhof.

Das ist dann auch in diesem Park gelegen, und das Schloss Cecilienhof ist ja Ort von hoher historischer Bedeutung.

Dort hat nämlich die Potsdamer Konferenz stattgefunden.

Die Potsdamer Konferenz war ja die Konferenz der Siegermächte nach dem 2.

Weltkrieg und dort wurde dann ja über das weitere Schicksal Deutschlands entschieden.

Und es ist schon interessant, wenn man sich dann an solchen Orten aufhalten kann und sich das mal anschauen kann.

Und dann sind wir zurück in die Wohnung und hatten unseren ersten Tag in Potsdam dann auch mit ganz tollen Erlebnissen verbracht, finde ich.

JÜRGEN: Ja, nach so viel Natur und Sehen und so weiter hat dann Vera erstmal ein leckeres Abendessen gekocht.

VERA: Stimmt.

Wir halten es im Urlaub ja so, dass wir ab und zu Essen gehen, aber ab und zu uns auch selbst verpflegen.

Das machen wir zum einen, weil es natürlich etwas günstiger ist, wenn man mit so vielen Leuten unterwegs ist, aber zum anderen auch weil man nicht unbedingt, wenn man den ganzen Tag schon unterwegs war, abends auch noch zum Essen gehen will.

Und wir lieben es dann auch, es uns einfach in der Wohnung mal gemütlich zu machen.

Ich denke, an dieser Stelle reicht es für heute und ich hoffe, es hat Euch ein bisschen gefallen.

Tschüss.

JÜRGEN: Tschüss.

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So, kommt jetzt wieder die Auspackphase?

Äh, ja.

Die dauert immer ziemlich lange, aber viel schwieriger ist es eigentlich oft im Geschäft zu entscheiden, was ich kaufen kann und darf.

Wieso?

Das überlegst du dir doch ziemlich genau vorher.

Nein, das Problem ist wirklich, wenn ich in einen ganz normalen Supermarkt gehe, dann sind die Waren wunderschön sauber eingepackt und sind auch günstig im Preis, nur ich weiß überhaupt nicht wie sie entstanden sind und was vielleicht für Schweinereien bei der Produktion passiert sind.

Ich weiß nicht…

Wie?

Was kann denn mit einem Joghurt für eine Schweinerei passiert sein?

Ja, der Joghurt ganz einfach.

Der wird wahrscheinlich aus einer Molkerei kommen, die beliefert wird von riesigen Tierfabriken, wo die Kühe riesige Euter haben, wo die also mit allerlei Medikamenten behandelt werden.

Damit sie überhaupt den Stress ihres Lebens aushalten.

Dann kriegen sie Gen, Soja zu Essen.

Das ist doch gerade verboten worden in Deutschland.

Ja.

Nee, das wird doch importiert.

Achso, achso.

Nee, das ist nicht verboten.

Wüsste ich nicht.

Im Futter ist das drin?

Im Futter ist das drin und es muss auch nicht deklariert werden.

Auf der Joghurtpackung steht nicht drauf, dass das mit genetisch veränderten Soja erzeugt worden ist.

Kaufe ich was.

Ich habe doch in der Zeitung gerade gelesen, dass die das bei der Regierung verboten haben in Deutschland.

Aber die Kühe haben das trotzdem gefressen.

Das muss da nicht drauf stehen?

Nee.

Auf der Packung.

Wieso?

Das ist doch nicht verboten worden.

Das ist hier doch gerade nur der Anbau von gentechnisch verändertem Mais der Marke Mon 810 verboten worden.

Aber das Soja eingeführt werden kann, dass…

Ach, stimmt.

Du redest von Soja und…

Ja, ja.

Genau.

Das ist Mais.

Genau.

Genau.

Naja, jedenfalls man kann auch zu ganz anderen Themen gehen.

Ich kaufe zwar nicht so oft einen Teppich, aber man weiß ja, dass Teppiche in Indien also aus Kinderarbeit entstehen, daher so billig sind.

Bei Spielzeug da kommt man schon öfter in Verbindung damit.

Da kann man davon ausgehen, dass das aus Fabriken in China überwiegend kommt oder Ostasien.

Ich mein, was machst denn Du?

Du hast doch Enkelkinder?

Kleine Enkelkinder, die Spielzeug sich wünschen.

Ja, die…

Was machst Du denn dann?

Ich finde die können sehr gut mit wenig Spielzeug zurechtkommen und ich muss ihnen nicht diesen ganzen Schrott schenken.

Ich beschäftige die Kinder lieber, in dem ich sie mithelfen lasse, in dem sie Haushaltsgegenstände bedienen dürfen, teils spielerisch und teils in dem sie auch wirklich helfen.

Und ich habe jetzt ja gerade die Enkel da gehabt und ich habe wirklich gemerkt, die Legos, die wir da haben, die waren einen halben Tag vielleicht in Gebrauch.

Ansonsten haben die da herum gelegen und die Kinder sind in den Garten gelaufen und haben da sich getummelt oder mitgeholfen.

Aber Legos sind doch besser als irgend so ein Auto, Spielzeugauto, was dreimal vor die Wand fährt und dann kaputt ist.

Ja, Lego.

Lego haben schon einen, beruhen schon auf einem sehr durchdachten pädagogischen Prinzip.

Das Kinder ständig was Neues erfinden können, es wieder kaputt machen, es wieder neu zusammensetzen.

Das wirklich ihnen nichts fertiges vorgesetzt wird, sondern das sie die Schöpfer sind ihrer Spielzeuge.

Ja.

Naja, aber jetzt, ich wollte schon noch mal zurückkommen zu diesem Thema.

Ich finde wirklich heutzutage das Problem, wobei unserem Konsum, ich könnte auch an Käfigeier denken oder naja, Schweinefleisch, Elektrogeräte, die irgendwie, beispielsweise auch in China produziert sind.

Die Wege sind so lang, dass ich als Verbraucher nichts davon mitkriege, mit welchen Leiden Menschenrechtsverletzungen, was auch immer, diesem, mein Konsum erkauft wurde.

Und deshalb machst Du Dir beim Einkaufen die langen Wege und gehst niemals in Supermarkt.

Ja, genau.

Oder fährst in die nächste Stadt.

Das ist hier Magdeburg und gehst grundsätzlich in Bioladen.

Stimmt das?

Ja.

Du ja auch?

Achso, ja sicher.

Klar.

Nee, aber was ich so fürchterlich…

Aber dann fährst du ja ganz schön viel Auto dafür.

Nee, nee.

Wir fahren ja mit der Bahn und mit dem Fahrrad.

Nix Auto.

Auto…

Nix Auto?

Auto ist schon seit 10 Jahren nicht mehr.

Stimmt, müsste ich eigentlich wissen, ja.

Nicht mehr vorhanden.

Nein, aber noch mal, also das Schlimmste an diesem, an dieser globalisierten Wirtschaft, die wirklich alle, alle Ecken der Welt einbezieht, ist, also eine Sache, die überall sich immer wieder lesen und erfahren lässt ist, dass die Leute unglaubliche Arbeitszeiten haben.

Das sie also wirklich Tag und Nacht ausgepresst werden, keine Möglichkeiten haben Überstunden abzulehnen, die auch noch nicht einmal bezahlt kriegen, keine Sonntage haben, oft auch in Lager ähnlichen Einrichtungen leben.

Direkt neben der Fabrik.

Von welchen Produktionen weißt Du das denn?

Ich weiß es also ganz genau von der Spielwarenindustrie in China und ich glaube, dass ganze viele andere Bereiche genauso sind, also Elektroartikel, Computerproduktion und so weiter.

Das ist überall dasselbe.

Und das interessante ist, dass das auch hier in zwischen so ist.

Gestern habe ich noch gelesen in der TAZ, dass also bei Netto, einer der größten Supermarktketten, die Leute doppelt so viel arbeiten müssen, wie sie eigentlich im Vertrag stehen haben.

38 Stunden pro Woche und die kommen da manchmal auf fast die doppelte Zeit und wenn man dann den Lohn umrechnet, dann haben die vielleicht 4, 5 Euro in der Stunde verdient.

Und das hier bei uns.

Und vor lauter Angst ihre Arbeit zu verlieren, wehren sich dann diese Angestellten nicht.

Und das findest du, kannst du vermeiden, in dem du deinen persönlichen Einkauf eben lenkst.

Genau überlegst, wo du hin gehst?

Ja, ich kann das auch nur eingeschränkt, weil ich ja auch vieles nicht mitkriege.

Das meiste kriege ich ja gar nicht mit.

Und in sofern denke ich wirklich, müsste die ganze Welt zu der globalisierten Wirtschaft wirklich auch die globalisierten Regeln kommen, die also Menschenrechte und Umwelt schützen.

Das wird aber teuer.

Och, ich weiß es nicht, ob das wirklich.

Man sagt immer, das wirklich die Arbeiter einen winzigen Prozentsatz des Endpreises kriegen und also wirklich eher die Händler und dann die Aktionäre…

Du meinst, wenn die doppelt so viel kriegen würden, dürfte sich das beim Preis gar nicht so dramatisch auswirken?

Nee, nee.

Aber ich persönlich, ich bin sowieso altmodisch, ich denke, wir ertrinken in Konsum und die wirklich, wirklich wichtigen, lebensnotwendigen Dinge fehlen uns.

Wenn ich so denke, manche Kinder, die den ganzen Tag in engen Stuben sitzen und natürlich auch in der Schule, aber eben auch Zuhause, dann stundenlang Computer und Fernsehen konsumieren, anstatt diese Lust zu empfinden, ja, durch Gärten oder Gelände, was ein bisschen abenteuerlich ist, streifen zu können.

Und vielleicht wissen sie auch gar nicht mehr um diese Bedürfnisse und wissen wir das alle nicht mehr, dass wir meinen, wir brauchen so viele Dinge.

Aber ich meine eigentlich, wir könnten auch mit weniger auskommen.

Wir werden es auch irgendwann müssen.

Glaube ich auch, ja.

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Eine Sache, die mir neulich mal so aufgefallen ist, eigentlich wenn man sich in der Welt ein bisschen umschaut, hat man das Gefühl, dass eigentlich in allen Teilen der Welt die Landkarten mehr zerfleddern, es irgendwie Tendenzen gibt von Ländern oder in Ländern, dass sich Teile dieser Länder nach Unabhängigkeit streben.

Warum haben wir das eigentlich in Deutschland nie so gehabt?

Und zumindest nicht nach dem zweiten Weltkrieg.

Also wenn man nach Frankreich geht, nach Spanien, England, China, sowie in vielen Ländern gibt’s das.

Doch historisch ist ja die Fraktionierung, also die Aufteilung des heutigen deutschen Staatsgebietes in viele Einzelstaaten der Normalfall gewesen, bis ins 19.

Jahrhundert hinein.

Bis das alte so genannte als heilige römische Reich deutscher Nation 1805 oder 08 eben aufgelöst worden ist.

Bis dahin hat Deutschland ja aus einer Vielzahl von staatsrechtlichen Einheiten bestanden.

Zeitweilig waren es glaube ich über 300 und wir haben diesen, diesen Konzentrationsprozess auf einen Nationastaat hin nachgeholt.

Der klassische Zentralstaat in Europa ist immer Frankreich gewesen.

Nicht?

Auch andere Staaten sind längst Zentralstaaten gewesen, als Deutschland nur ein Kulturraum war.

Der Begriff Deutschland bezeichnet ja bis vor gut, bis vor gut 100 Jahren mehr einen Kultur- und Sprachraum, als eine politische Einheit.

Also wir haben ja noch vor 140 Jahren innerhalb Deutschlands, also was heute die Bundesrepublik Deutschland ist, richtig heftig Kriege geführt.

Die Preußen haben auf die Hannoveraner geschossen und die Sachsen und die Bayern haben gegen die Preußen Krieg geführt.

In den damaligen Koalitionen und man war nicht Deutsch.

Man war Sachse oder…

Aber warum haben wir das jetzt nach dem zweiten Weltkrieg nicht mehr so beobachtet?

Also ich schau zum Beispiel nach Belgien.

Ich arbeite in einer belgischen Firma, deswegen verfolgen wir das alle auch mit Interesse und da sind sich die Wallonen und die Flamen sich alles andere als grün.

Die schaffen’s gerade mal, also die schaffen’s kaum eine Regierung zusammen zu stellen.

In vielen Ländern der Welt hat man das Gefühl, dass Teile von Ländern nach Unabhängigkeit streben, aber das haben wir in Deutschland nie, zumindest nicht seit dem zweiten Weltkrieg ernsthaft gehabt.

Man hat immer so ein bisschen gesagt, vielleicht die Bayern, aber das ist ja glaub ich ja, wird nie ernst gemeint.

Ich glaub die Bayern haben tatsächlich das Grundgesetz nicht angenommen, sind aber aus anderen staatsrechtlichen Gründen auf ewig, als das Grundgesetz ist ja ein ewiger Bund der deutschen Länder, staatsrechtlich gesehen.

Und ich meine, die Bayern hätten ihn nicht angenommen, sind aber trotzdem an ihn gebunden.

Gut, aber.

Wie dem auch sei.

Welchen Grund sollten wir denn für innerdeutschen nicht Regionalpatriotismus, den haben wir ja heftig.

Da brauchst du nur einmal das bayrische Fernsehen dir angucken.

Auch die Tatsache, dass ja zum Teil schon in den Namen der einzelnen Bundesstaaten ja eine sehr hohe Identität zum Ausdruck kommt.

Freie und Hansestadt Hamburg, ne?

Oder Freistaat Sachsen.

Freistaat, also in den Namen steckt zum Teil auch schon Programm drin.

Wir haben eine Regionalisierung, aber es gibt auch keinen vernünftigen Grund, warum das jetzt zu einer Separierung führen…

Ja, aber ich würd’ sagen…

Wer hätte irgendeinen Vorteil davon einen eigenen Staat aufzumachen?

Aber ich denke, möglicherweise ist das auch in anderen Teil der Welt so, dass es eigentlich rational es keine Gründe dafür gibt, aber die Emotionen sind so, dass man es trotzdem will.

Und möglicherweise ist das auch eine stark emotionale Frage, aber in Deutschland gibt’s ja noch nicht mal diese Emotion, die ja möglicherweise auch rational nicht sinnvoll sein könnte.

Nein, in der Kneipe gibt’s die schon.

Ja…

Und von Nordrhein-Westfalen habe ich das nie gehört.

Also wie wir über die Bayern reden und die Bayern über die Preußen.

Und wie in der DDR zum Beispiel, allein weil der Ulbricht, der ehemalige Diktator da, weil der ein wunderbares sächsisch gesprochen hat, weil der sächsische Dialekt in der ganzen DDR war, hatten die Leute was gegen diesen Klang.

Und selbst wir, als westdeutsche Jugendliche, wenn wir das Sächsische gehört haben, haben wir irgendwie gedacht ja, das sind die fiesen Leute da.

Nee, aber beim besten Willen, solche, solche Separationsbewegungen, wenn man sieht konkret wo sie existieren in Europa.

Was ist denn da auseinander gegangen?

Die Tschechoslowakei ist auseinander gegangen in die beiden Staaten Tschechei und…

Ja gut, der ganze Balkan ist ja zerfleddert.

Ja, natürlich.

Aber der ganze Balkan ist ja auch nur episodisch zwischen den beiden Weltkriegen in diesem Staat Jugoslawien vereint gewesen und der hat dann die, nach dem zweiten Weltkrieg über einige Jahrzehnte diese vereinte Führerperson Tito gehabt, aber wenn man sich die Vorgeschichte des ersten Weltkrieges anguckt, da hat die ja schon mit der damaligen Fraktionierung des Balkan in verschiedene Staaten, die es auch zu verschiedenen Machtgefügen gehört haben, zu tun gehabt.

Nee, aber wir haben in Europa ja eine Vermehrung der souveränen Staaten gehabt.

In den letzten 20 Jahren, wenn du daran denkst, dass allein aus der Auflösung der Sowjetunion ja 7 oder 8 neue Staaten entstanden sind, die heute auf europäischem Gebiet liegen, also wenn Fußballeuropameisterschaft ist, dauert heute die Qualifikationsrunde erheblich länger, weil sehr viel mehr Nationalmannschaften daran teilnehmen müssen.

Aber zum Beispiel was interessant ist, dass es in Ländern solche Separierung, Sepa-, Separatistenbewegungen, wie man es nennen würde, gibt.

Wo man denkt, da gibt’s vielleicht weniger ökonomische Gründe.

Ich sag mal, gut ich kenne jetzt die Situation in Kanada nicht so genau, aber da gibt es ja in dem französischsprachigen Teil wohl Tendenzen sich Unabhängigkeit zu erlangen.

Da weiß ich auch nicht wovon das da getrieben wird.

Ist Sprachen ein wichtiger Aspekt dabei?

Aja, also ich denke da mal, die Frankophonie und die Anglophonie in Kanada sind immerhin zwei ernsthafte Gründe.

Wir hier, du hast ursprünglich nach Deutschland gefragt, wir hier reden alle Deutsch, ne?

Und das sind ja nun doch zwei verschiedene Sprachen, die ja auch zu tun haben in der Vergangenheit.

Wenn ich das richtig ahne mit auch, mit einigen ziemlich üblen Kriegen aus denen das kanadische Dominium irgendwann hervor gegangen ist und so.

Die Idee der französischen Revolution kontra, dass die, die Idee des britischen Empire also, und dann ist doch wohl in Kanada immer wieder auch von Leuten, die was werden wollten an dieser Schraube gedreht worden.

Ja, also das…

Das ist doch auch ein Propaganda…versuch doch mal in Deutschland.

Stell dir mal einen Politiker vor in Deutschland, der jetzt sagt, ich will Karriere machen in dem ich die Selbständigkeit von Schleswig Holstein propagiere.

Also in Kanada ist das in der Tat ist das auch was ich gehört habe.

Dass das da eben zum Teil auch wirklich da aus politischen Motiven gepuscht wird.

Ohne das da wirklich ansonsten Verlangen in der Bevölkerung dafür existiert.

Wenn du damit eine Karriere machen kannst sicher.

Bloß in Deutschland wirst du glaub ich nix, denn die Selbständigkeit irgendeines Bundeslandes auf deine Fahnen schreibst.

Gut, ich sag mal, zum Beispiel die Situation in Spanien, ich kenn sie nicht, aber ich bin jetzt auch kein Experte ja, was das Baskenland angeht, aber ich schaue jetzt häufiger spanisches Fernsehen.

Man hat schon das Gefühl, dass da eine Mehrheit auch von der Minderheit von Extremen auch terrorisiert wird.

Das ist ja irgendwie Spanien, da ist ja Demokratie, dass ist ja eine prosperierende Region wirtschaftlich das Baskenland.

Warum sollen die Basken unabhängig werden?

Ich glaub, das ist doch einfach, das wird doch von der größten, vom großen Teil der Bevölkerung so gesehen, dass da wirklich auch eine Minderheit eine Mehrheit terrorisiert.

Sie werden’s ja auch nicht werden.

Aber es ist ja wohl auch, ich glaub, eine demokratische, parlamentarische Monarchie als Staatsform und die haben ja glaube ich in Spanien, wenn ich das recht weiß, 4 oder 5 in der Verfassung anerkannte Identitäten.

Also es gibt es nicht nur Spanien, es gibt auch nicht nur die Basken und die, wie heißen die?

Kastilianisch heißt die Sprache, ne?

Es gibt die Katalonen und die sonst wie.

Ich krieg die jetzt nicht zusammen, aber das sind in der spanischen Verfassung definierte, unterschiedene Identitäten.

Also du kannst in Anspruch nehmen für dich, ich bin kein Spanier, sondern und dann das Entsprechende.

Und äh, und äh, ja.

Und zu dem baskischen Problem, davon verstehe ich nix.

Nur natürlich werden sie, werden sie ihre Selbständigkeit nicht bekommen.

Oder haben wir in Deutschland einfach Glück gehabt seit dem zweiten Weltkrieg, dass es so was nicht gibt?

Nee, wir, unsere Trennung ist uns ja als Folge des Krieges auch von den Siegermächten der Anti-Hitlerkoalition erst mal aufoktroyiert worden.

Wir hatten ja die Trennung von außen.

Die Trennung und die Amputation der historischen Ostgebiete die dann als Preis für den Krieg an Polen und Russland gefallen sind und dann das Restdeutschland, was im Wesentlichen im Norden halt das alte Preußen war und im Süden die größeren Staaten, die im Wesentlichen auf Napoleon zurückgehen.

Das ist ja empfunden worden, als eine zu überwindende Trennung.

Da war ja eine Trennung, aber wir Deutschen fanden, dass das, uns das aufgedrückt worden ist.

Aber was man sich eben heute nicht mehr so richtig vorstellen kann, bis vor 200 Jahren gab es kein Deutschland.

Da gab’s aber Frankreich, da gab’s aber Österreich, da gab’s aber Dänemark, Schweden, also alle die Staaten, die heute mit uns sind.

Die gab’s alle.

Außer Belgien jetzt, das gab’s nicht.

Aber zum Beispiel die Niederlande haben ja mehrere Generationen lang gegen Spanien, was ganz woanders liegt, um ihre, um ihre Unabhängigkeit gekämpft.

Haben die dann letztendlich geheiratet dann um den Konflikt beizulegen?

Hat da nicht irgendjemand geheiratet?

Das kann gut sein, ja.

Aber wie gesagt, das können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen, dass wir früher Sachsen waren oder Preußen waren oder weiß ich was wir waren.

Westfalen.

Ja, whatever.

Ja, aber nicht Deutsche.

Komisch.

Ja, ich meine es gibt ja in Deutschland auch speziell nach der Wiedervereinigung immer noch Regionen, die tendenziell, den es tendenziell ökonomisch besser geht und anderen den es tendenziell schlechter geht.

Gut, jetzt könnte man ja sagen, dass das eben auch ein entscheidender Faktor ist, sag ich mal bei solchen Bestrebungen Unabhängigkeit zu erlangen.

Ich denke in Italien ist das ja zum Teil der Fall, dass der reiche Norden Unabhängigkeit anstrebt, weil er das Gefühl hat, er alimentiert den Süden.

Aber in Deutschland könnte man auch so ein Argument machen und sagen, okay, dann könnten ja Bayern zusammen mit Baden Württemberg und Hessen für die würd’s ja ökonomisch dann aus der Sichtweise dann Sinn macht.

Aber wir haben’s ja nicht.

Wir haben ja solche Bewegungen nicht ernsthaft.

Was Leute bei 1,9 Promille fantasieren, das ist eine Sache, aber du hast ja bei so was immer nur zwei Möglichkeiten.

Du hast ja eine Möglichkeit, dass du bei solchem Gefälle dann einen Ausgleich, einen Kompromiss irgendwie organisierst.

Das ist das System, was wir bei uns haben, also Lastenausgleich zwischen den verschiedenen Bundesländern oder wenn du die entsprechenden Druck- und dann noch die entsprechenden Demagogen hast, kannst du dann tatsächlich, aber das ist ja so weit weg wie der Mars hier, diese Wahrscheinlichkeit für Deutsche.

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Ja, wir wissen ja alle in der Familie, dass du sehr gerne in Zoos gehst.

Ich kenne sehr viele Freunde, die immer sagen, ich gehe nicht so gerne in Zoos.

Weil sie haben immer so das Gefühl, dass wenn sie in Zoos gehen, sehen sie immer so viel traurige Tiere.

Ist das nicht deprimierend in Zoos zu gehen und die ganzen Tiere zu sehen, die eigentlich viel lieber, weiß ich nicht, in der Steppe rum rennen würden, als im kleinen Käfig zu sitzen.

Also ein heutiger Zoolöwe, der muss so viele Generationen zurückrechnen bis er auf den nächsten Vorfahren trifft, der jemals durch eine afrikanische Savanne gestreift ist.

Das gibt’s gar nicht.

Also die meisten Tiere, die man heute im Zoo sieht, die sind natürlich dort geboren und das wo drauf es alles ankommt ist, ob sie im Zoo das finden, was ihre Art zum Leben braucht.

Und zwar zu einem, zu einem richtigen Elefantenleben oder einem richtigen Nashornleben oder einem richtigen Antilopenleben oder nicht.

Natürlich gibt es tierquälersiche Haltungsbedingungen in Zoos, aber dass die afrikanischen Steppentiere da lägen und vom Kilimandscharo träumten, dass kann man eigentlich nicht sagen.

Weil den kennen sie gar nicht.

Gut, das mag sein.

Aber die haben ja ihre genetische Zusammensetzung.

Man sagt ja auch von Menschen immer, dass wir jetzt zwar in einer anderen Welt leben, als vor 10000 Jahren.

Aber von unseren Genen sind wir ja eigentlich auch immer noch dieselben Höhlenmenschen.

Das muss ja für einen Löwen auch gelten oder für andere Tiere im Zoo.

Oder Vögel, die vielleicht lieber fliegen würden, als da sitzen auf einer Stange in einem kleinen Käfig.

Also meine Fragen: Müsste man nicht eigentlich aus Gesichtspunkten, sag ich mal, des Tierschutzes einen Zoo boykottieren?

Also wenn man die, also wenn die Menschen die Welt soweit in einem Natur nahen Zustand belassen hätten, dass die Tiere mit denen wir zusammen in der Arche Noah waren, alle ihre Lebensräume behalten hätten und in ihren Lebensräumen dann auch ihre Art erhalten könnten, dann könnte man über diese Frage vielleicht nachdenken.

Aber dem ist ja nicht so.

Das Problem ist ja, dass wir Menschen den meisten oder sehr vielen Tierarten die Lebensgrundlagen unter den Füßen oder unter den Flossen weggezogen haben und wenn wir daran noch etwas ändern wollen, dann ist zum Beispiel ein wichtiger Punkt, dass man Lebensräume von Tieren sichert und künftigen Tiergenerationen, da wo es möglich ist, eben die Möglichkeit auch erlaubt in Natur nahe Lebensräume zurückzukehren.

Aber noch mal, der Löwe ist ja auch in Afrika eine Enttäuschung.

Also die wenigen Löwen, die ich in Afrika in Freiheit gesehen habe, das konnte ich sehen, weil die tief schlafend unterm Dornbusch gelegen haben und das schon 5 Stunden bevor ich da hin gekommen bin.

Und auch noch 5 Stunden danach, weil sie eben bis zu 23 Stunden am Tag für die 1 Stunde auf die alles ankommt, wenn sie denn auf der Jagd sind, der Ruhe pflegen.

Aber ich dachte bei den Löwen jagen nur die Weibchen?

Nee, nee.

Die Männchen beteiligen sich schon da dran, aber alleine ist ja so, dass die Löwenmänner einen großen Teil ihres Lebens auch alleine leben müssen.

Entweder weil sie noch keine Frauen haben oder weil sie kein weibliches Rudel mehr haben.

Dann müssen sie schon, aber wenn sie Rudelführer sind, also Rudelverteidiger, dann in der Tat machen die Frauen für sie die Arbeit.

Aber wenn’s dann ums Fressen geht dann hat alles zu warten bis der Chef sich die Wampe voll geschlagen hat.

Ja, aber im Zoo kann ich mich viel erinnern an, von Raubkatzen oder auch Bären, die einfach am Gitter hin und her laufen.

Ich glaub, das ist doch einfach ein Symptom dafür, dass sie unglücklich sind.

Oder das sie sich nicht wohl fühlen.

Du meinst die Stereotypenbewegungen in der Tat die gehen uns auf den Wecker und sind und werden auch von den Leuten die für Tiere verantwortlich sind, als Zeichen gesehen, dass etwas nicht in Ordnung ist.

Und dann muss man, dann muss man an der Vielfalt des Geheges etwas tun.

Und deshalb gibt’s ja auch seit mindestens einer Generation, wenn nicht schon länger, in den Zoos generell die Bewegung weniger Tierarten zu zeigen und diesen Tierarten dafür dann Zoogehege anzubieten, die so vielfältig, so abwechslungsreich eingerichtet sind, dass die natürlichen Bewegungswünsche und Verhaltenswünsche der Tiere eben dort ablaufen können.

Ein Unterschied bleibt im Zoo immer, die Tiere die von Natur aus unter anderem Beute sind, leben im Zoo getrennt von den Beutegreifern.

Das heißt also müssen darauf nicht aufpassen und die Tiere, die davon leben wollen Beute zu machen, kriegen die Beute vom Menschen gebracht.

Aber zum Beispiel Tiere wie Elefanten, die große Strecken zurücklegen oder Geparden, die bei der Jagd schnell rennen, ich meine, man kann doch gar nicht so ein großes Gehege bauen im Zoo, dass die Tiere auf ihre Kosten kommen.

Aber gerade beim Beispiel vom Geparden sich viel einfallen lassen.

Es gibt den Begriff des „Behavior and Richmond“, also ein Gehege so einzurichten, dass…

Mal einen Besucher über Zaun werfen.

Nein, nein.

Aber es wird dann, also zum Beispiel ein Gepardengehege ist dann gut, wenn es so geschnitten ist vom Grundriss her, dass die Rennstrecke für die Tiere besonders lang ist.

Und wenn man dann noch eine Seilbahn in diesem Gehege montiert an die dann das Stück Fleisch dran gehängt wird, zusammen mit einer Zebraattrappe und man dann also einen Motor in Gang setzt und die Tiere dann hinter diesem Stück Fleisch erst einmal eine Zeit lang hinterher rennen müssen, bevor sie dann eine Chance haben es zu erlegen.

Dann ist das nicht Afrika, aber es ist eine Annäherung und schafft eben dem Geparden, dass ist ja wichtig, dem Geparden eben die Möglichkeit dieses ganz Besondere an seiner Natur, nämlich explosionsartig über kurze Strecken sehr schnell laufen zu können.

Das eben auszuleben.

Ja, aber du hast gerade angeführt, dass ein Argument für den Zoo der Arterhalt ist, aber ich würde jetzt alle Laie sagen, also wenn man nur noch die Tiere hat in Zoos, dann ist die Art doch sowieso schon tot praktisch.

Vielleicht noch das eine oder andere Exemplar, was noch lebt, aber die Art als solches ist doch dann schon tot.

Weil der Genpool so klein ist.

Naja, aber das ist ja die Liste der Tiere, die durch das Nadelöhr des Zoos zurückgekehrt sind in natürliche Lebensräume gar nicht mehr so kurz.

Also wenn man jetzt ein so paar prominente Tiere nimmt.

Das einzige echte Wildpferd, was auf der Erde lebt, das ist das hübsche Przewalski-Pferd aus der Wüste…

Polen.

Nee, nee.

Aus der Wüste Gobi im, also im Grenzgebiet der Mongolei und im fernen China, das war de facto ausgestorben bis auf Blut reine Restbestände, die in zoologischen Gärten gehalten worden sind, kontrolliert über ein so genanntes stud book, also ein Zuchtbuch und die Auswilderungs…, die Wiederauswilderungsprogramme für das Przewalski-Pferd nach dem man vorher seine Lebensräume eben gesichert hat, muss klar sein, dass nicht der nächste mongolische Jäger nicht sagt, au fein, und nimmt seine Flinte und knallt eben diese Tiere wieder ab.

Aber ich dachte,…

Das ist eine lange Liste von prominenten Großtieren, die durch das Nadelöhr des Zoos eben überlebt haben.

Aber was sind denn die Mindestanzahl von Exemplaren, die man braucht um so eine Spezies, die fast schon ausgestorben war, dann wieder zu reaktivieren?

Was ich so im Kopf hab, ist es schon gut, wenn, wenn der, wenn die Ausgangspopulation für ein Zuchtprogramm nicht unter 200 Individuen liegt.

Aber beim, Moment, aber beim Przewalski-Pferd waren es deutlich weniger Tiere und bisher ist eben die Gefahr, dass sich da dann entsprechend Degenerationserscheinungen zeigen.

Die kann man eigentlich nicht als gebannt bezeichnen.

Aber bisher zeigen sie sich nicht.

Die Populationen sind vital, die wieder gezüchteten in unserem Bereich und das Urmodell aller Zuchtprogramme ist ja das größte Wildtier, was wir bei uns hier in Europa gehabt haben, der Wisent.

Der mittlerweile ja nicht mehr vom Aussterben bedroht ist und an vielen Stellen in Deutschland eben auch in kleinen Herden in Natur nahen Schutzgebieten, eben Schutzgehegen, gehalten wird.

Das war in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, da, nach dem der eben im polnischen, deutsch-polnischen Grenzgebiet die letzten freien Herden lebten.

Da waren die völlig zusammen geschossen, auch kriegsbedingt.

Und dann hat man die letzten Tiere, die es noch gab durch Initiativen des damaligen Frankfurter Zoodirektors zusammen geführt, ein Zuchtbuch aufgestellt.

Das waren auch deutlich weniger als 200 Ausgangsziele.

Das heißt, man muss an einem Ort dann 200 versammelt haben?

Nein, nein.

Um Himmels Willen!

Gerade nicht an einem Ort.

Wenn an einem Ort die Maul- und Klauenseuche ausbricht und dir die ganze Population wegrafft.

Nee, nee.

Es müssen viele Halter kooperieren.

Das ist das Wichtigste.

Das Material wird quasi dann ausgetauscht.

Der einzelne Zoodirektor, geschweige denn Tierpfleger entscheidet auch nicht mehr welcher Bulle und welche Kuh zusammen kommen, sondern da wird genau auf den Verwandtschaftsgrad geguckt und…

Ja, ja.

Das wird systematisch gemacht.

Maximale Diversität dann.

Hier der, dieses Programm zur Rettung des Wisents, ist sozusagen die Mutter aller Zuchtprogramme.

Wie viel Exemplare gibt es denn, sag ich mal von Tigern?

Man sagt ja, nehmen wir mal an, man hat ein Tier was vom Aussterben bedroht ist, was keiner kennt.

Dann hat das ja nicht so eine Öffentlichkeitswirkung als wenn da so ein Tier, was jeder kennt, was in einem Kinderbuch vorkommt.

Also der Tiger nahe des Aussterbens ist.

Ist der Tiger nahe des Aussterbens?

Ja, sicher.

Bloß der Tiger ist nicht das Ziel der Bemühung, sondern die regionalen Unterarten des Tigers, die völlig verschieden sind.

Also ein dicht bewollter Altaitiger aus Sibirien, ein Sibiertiger ist ein ganz anders Tier als ein schlanker tropischer Sumatratiger und das Ziel gilt der Erhaltung der regionalen Unterarten, die an völlig verschiedene Biotope angepasst sind und es gibt keine Unterart des Tigers heute mehr, die nicht gefährdet wäre.

Naja, also redet man davon, wenn man unter 5000 Exemplare hat oder unter 1000 in freier Wildbahn oder was ist da so die magische Grenze?

Ich vermute mal, man bewertet von allen Dingen die Schnelligkeit des Individuenverlustes.

Das kann man ja so etwa wie ein Land wie Indien natürlich seit der Unabhängigkeit ziemlich genau seine Tigerbestände und wenn in der Dekade so und so schon rapide Rückgänge sind.

In Indien ist ja also ein unglaublicher Bevölkerungsdruck, die durch menschliche Bevölkerung, wird das natürlich immer schwerer die letzten Rückzugsgebiete der Königstiger…

Wie viel Tiger gibt’s denn in Indien noch?

Also die letzte Zahl, die ich mal gehört hab, ist irgendwas von 5000.

Aber 5000 ist nicht viel.

Entscheidend ist ja auch, dass die einzelnen Inselpopulationen in die diese 5000, dass die noch untereinander sich genetisch austauschen können.

Wenn dazwischen noch Autobahnen und Stahlwerke liegen, dann wird das schwierig.

Naja.

Gut, dass war ein interessanter Diskurs hier.

Wollen wir das Band stoppen.

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So, Karin.

Jetzt hast Du es geschafft.

Eine Woche waren die jetzt hier.

8 Tage, 9 Tage die beiden?

Milan und Selwan, 8 Jahre und 5 Jahre.

Nein.

Wird 5 Jahre.

Wird 5 Jahre, ja.

Wird nächste Woche 5 Jahre.

Ja, ja.

Ja, das war ein hartes Stück Arbeit.

Sie waren ja schon zu Ostern gekommen und die Mutter brauchte dann ein paar Tage für sich und hat sie dann hier gelassen.

Und ich hatte wunderschöne Stunden mit den Kindern, aber auch irgendwie solche, die mir fürchterlich an die Nerven gegangen sind und ich habe halt auch gemerkt, dass wirklich der Erziehungsstil meiner Schwiegertochter und wohl auch meines Sohnes, dass ich da ein paar Fragezeichen dran machen muss.

Sagen wir es mal so.

Die Frage ist, ob du dir und ob wir uns diesen Erziehungsstil vor, vor 30-40 Jahren überhaupt hätten leisten können, als die Eltern unsere Enkel, unsere Kinder waren.

Wir hatten ja 4.

Ja, ja.

Ja, im Grunde genommen habe ich aber auch diesen total gewährenden Erziehungsstil erstmal versucht und zwar kam das daher…

Du meinst damals, als wir kleine Kinder waren?

Ja, ja.

Das kam daher, dass ich also eine sehr strenge Erziehung nach dem Kriege genossen habe, wo man überhaupt nicht gefragt hat, wie geht’s dem Kind, sondern man hat wirklich versucht dem Kind die physischen Bedürfnisse zu befriedigen und das war’s auch im Grunde genommen.

Die Erwachsenen waren gar nicht in der Lage sich in Kinder richtig rein zu versetzen oder sagen wir mal so, meine Mutter war’s auf jeden Fall nicht.

Und diesen Stil, der mir so hart erschienen ist, den wollte ich ja nicht, den wollte ich nicht anwenden bei meinen Kindern.

Und das war damals auch so, um 1970 die Zeit, wo man, wo es ein Programm gab, Antiautoritäre Erziehung, das kam von einem gewissen Herrn Neill.

Moment, ja.

Neill hieß der.

In England, der irgendwie ein Internat namens Summerhill gegründet hatte, und dann habe ich ganz viel gelesen und versucht meine Kinder sozusagen nach Büchern zu erziehen und ihnen höchstmögliche Mitsprache einzuräumen bei allen Dingen.

Und dann habe ich nach und nach gemerkt, besonders nachdem ich also mehr als nur ein Kind hatte, nämlich nachher 4, dass das gar nicht möglich war.

Und zwar 4, was die Geburtsjahrgänge angeht, 4 in 6 Jahren.

Ja, genau.

Also wahnsinnig dicht bei einander.

Und dann habe ich wirklich gemerkt, habe ich wirklich gemerkt, wenn man die Kinder dauernd befragt, möchtest du jetzt den roten oder den blauen Pullover, möchtest du zu jetzt Tante Suse oder zu Tante Hildegard, möchtest du dies oder jenes, hat man die Kinder auch überfordert, weil sie ständig irgendwelche Entscheidungen treffen mussten, die irgendwo über ihre Möglichkeiten gingen.

Und am besten merkte ich dann, ist es wenn mal also wirklich viele Dinge festlegt, so dass sie routinemäßig immer wieder gleich ablaufen und sich die Kinder darein fügen müssen.

Und dann haben sie immer noch einen kleinen Bereich, wo sie sich entfalten, selber entscheiden dürfen und das reicht auch.

Ja, und jetzt eine Generation weiter erlebe ich, das diese, das dieser gewährende tolerante Erziehungsstil, den ich damals angestrebt und auch teilweise verwirklicht habe, das der noch mal weiter getrieben worden ist von den Vätern und Müttern heute und naja da, also da habe ich das Gefühl, die brocken sich so viele Schwierigkeiten ein, dass sie also selber auch zu ihrem Recht nicht kommen.

Und das es auch den Kindern nicht gut tut.

Das Erste, was ich empfinde ist, dass was unsere beiden Enkel jetzt als ihr Recht ansehen, das hätten wir bei 4 Kindern schon rein vom Zeitaufwand her gar nicht mehr praktizieren können.

Das wäre, die Abläufe vom Zeitaufwand her sind so langsam bis dann mal, kommen wir, jetzt ist Mittagessen, komm zu Tisch und dann muss aber das Spiel, was gerade läuft erst noch mit Ruhe zu Ende gebracht werden oder irgendwas.

Also wenn ich mir vorstelle, das mal 4, das wäre, das wäre ganz objektiv überhaupt nicht gegangen.

Naja.

Und ja, das… Also ich weiß eben nicht, ob das was eben in der Pädagogik als Recht von Kindern gilt, nämlich so ganz langsam zu überlegen, wie ist mir dann, ob das nicht in Wirklichkeit Pflichten von Erwachsenen sind.

Wie du sagst, bestimmte Richtungen vorzugeben und im Rahmen dieser Richtungen kann sich immer noch viel abspielen.

Ja, ja.

Ja, es gibt ja heute so eine Diskussion in unserer Gesellschaft, dass dieses Buch „Warum Kinder Tyrannen werden“ von einem Michael Winterhoff, einem Kinderpsychiater, das wird heiß diskutiert.

Das hat also unwahrscheinlich hohe Auflagen erreicht und das zeigt auch, dass in unserer Gesellschaft, ja, da wieder ein Umschlag stattfindet und das da irgendwo eine Mitte gesucht wird, zwischen dem ganz strengen autoritären Stil früherer Jahrzehnte bis nach dem zweiten Weltkrieg und diesem, was dann eben in den siebziger Jahren versucht wurde.

Ja auch mit diesen Kinderläden, der, na, wie heißt es gleich, 68iger Studentenbewegung und so weiter.

Darf ich.

Wir hatten damals so was ja auch in Herne und da hat mal ein herrlicher Satz in der Zeitung gestanden, der war kritisch gemeint, dass ein Kind gesagt haben soll: „Müssen wir heute wieder spielen was wir wollen?“ Also eigentlich die Anregung, die ein Kind dann auch erwartet von seinem erwachsenen Partner ausbleibt und das Kind soll selber, ganz alleine irgendwie seinen Weg suchen.

Und das Kind signalisiert auf die Art und Weise, nee nee, ich brauch die, ich brauch die Anregung aus der Welt der Erwachsenen doch schon und bin doch darauf angewiesen.

Und weißt du, wenn ich an unsere Enkel oder überhaupt auch an ihre Generationsgenossen denke, die werden ja in 10, 15 Jahren, wenn sie mit der normalen Welt in Beziehung treten oder auch schon in der Schule Begrenzungserfahrungen machen und Konkurrenzerfahrungen machen.

Das ist ja unvermeidlich, dass sie darauf stoßen.

Und wenn das für sie jedes Mal untrainierte Katastrophensituationen sind, ich darf etwas nicht, was ich eigentlich will, man gesteht mir das nicht zu und das ist nicht schon viele Male im Elternhaus erlebt und verarbeitet worden.

Ich finde, das kann sehr schwierig werden für die Kinder.

Ja.

Ich denke in Wirklichkeit auch, dass diese Kinder in eine relative Mangelgesellschaft gehen werden.

Das also wirklich dieser übermäßige Konsum, den wir bisher jetzt hatten, bald der Vergangenheit angehören wird.

Und das man sich dann sehr wird wieder nach der Decke strecken müssen.

Wobei da unsere Enkel ja bescheidener erzogen werden, habe ich den Eindruck.

Alle Enkel.

Dass sie jedenfalls nicht mit Ansprüchen, die Geld kosten ihren Eltern daher kommen.

Aber gut, ich meine, ein Wunsch kommt ja daher aus der Beobachtung von ihren Freunden.

Das ist ja denn schon, wenn sie sehen, meine Freunde haben dies, haben jenes.

Aber bei meinem Patenkind ist da so, der hat sich jetzt Zuhause beschwert, warum haben wir keinen so großen Flachbildschirm?

Keinen großen Flachfernseher, wie seine ganzen Freunde.

Ja.

Ja.

Also unsere Enkelkinder wachsen noch zu mindestens sehr fernseharm, kann man so sagen, auf.

In einer, und die sind wahrscheinlich in ihren Klassen, dass weiß ich nun nicht, bei den Potsdamer Enkelkindern weiß ich das nicht, in der Privatschule, da sind möglicherweise eine ganze Reihe Klassenkameraden, wo die Eltern mit diesem Medium sehr restriktiv umgehen.

Kann ich mir vorstellen.

Aber das, da quengeln die, auch wenn die bei uns sind und hier steht ein Fernseher, die drängeln doch nicht zum Fernsehapparat.

Hab ich nicht beobachtet.

Nee, nee.

Das stimmt.

Die haben jetzt fast die ganzen 8 Tage doch nie, die haben dich doch nie gefragt, ob sie fernsehen dürfen?

Nein, nein.

Haben es doch noch nie getan.

Nee, also das ist, was das kommerzielle oder diesen…

Ja, ja.

Aber ich meine jetzt, was, was ja heute auch so bemängelt wird an den Kindern heute, dass ihnen der Respekt fehlt.

Das ist oft ganz, ganz furchtbar zugeht in Schulklassen, dass Kinder ihren Platz einfach nicht kennen.

Das einfach da Defizite sind, die ganz, ganz erheblich sind.

Naja, wobei Respekt ja was völlig anderes ist als gehorsam und Kasernenhof.

Hat fast, hat nix, wirklich nix mit einander zu tun.

Ja, ja.

Ja, das ist einfach ein Anerkennen.

Ich hab meinen Platz, aber der andere hat ihn auch.

Und nur wenn wir beide unseren Platz akzeptieren, dann geht’s gut.

Ja.

Darf ich noch was sagen?

Ich habe von einer Zeit ein schönes Buch gefunden, als wir den Haushalt von deiner Mutter aufgelöst haben, als sie also starb, von Agnes Sapper glaub ich „Gewähren lassen oder“, den Titel weiß ich nicht mehr genau.

Jedenfalls ging es darum, wie viel gibt man den Kindern vor und wie viel reguliert man.

Und da, das Buch ist ungefähr 1928 oder so erschienen, da erzählt, zitiert sie einen Erziehungswissenschaftler, der damals also auch für antiautoritäre Erziehung eingetreten ist, also Entwicklung der Persönlichkeit in größtmöglicher Form und der beschreibt eine Situation, die er mit seinem Sohn hatte.

Der kam also, er war Professor und ein Student kam und eigentlich hatte er seinem Sohn versprochen aus den Heldensagen eine Geschichte vorzulesen und musste das dann abbrechen.

Und da gab’s einen langen Dialog, ob dieser Besucher nicht einfach warten könnte oder ob man ihn zurück schicken könnte und jedes Mal wurde eine geduldige Antwort gegeben, bis das Kind am Ende dann klein bei gab und sozusagen oder einsah, dass es jetzt etwas warten musste auf seine Heldengeschichte.

Und der sagte…

Weil der Vater mit dem Studenten reden musste?

Ja, genau.

Und da sagte die dann, dass sie dann, man hätte zwei Worte sagen müssen.

Jetzt nicht, später.

Dann kriegst du das.

Punkt.

Und dann hat sie so schöne Sätze ja, es ist nun mal so, dass ein Kind und ein Erwachsener was ganz verschiedenes ist.

Ein Erwachsener und ein Kind das auch weiß, ein Erwachsener kann lesen und schreiben, kann vorhersagen, was morgen passieren wird, kann sagen, pass da und da auf sonst, und das passiert wirklich und so weiter.

Und jedenfalls ist das natürlich, dass ein Kind und ein Erwachsener ganz verschiedene Rechte, ganz verschiedene Pflichten haben und dass man das also wirklich auseinander halten muss.

Das ist eine wunderschöne Geschichte.

Und das ist 80 Jahre alt.

Ja, ja.

Tja.

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Also die Aufnahme läuft.

Ihr könnt euch unterhalten.

Ja, ein Hund lief in die Küche.

Ja, schon etwas sinnvolles.

Ja, aber wieso ist das denn?

Wieso müssen wir ein Testgespräch haben?

Das ist tatsächlich so, du kannst wirklich mit Fußball überhaupt nichts anfangen.

Also da gibt’s kein freudiges Gefühl oder keine Langeweile.

Fußball ist dir einfach egal.

Eine Welt ohne Fußball wäre für dich genauso eine Welt wie mit Fußball.

Och nein.

Ein ganz kleines bisschen kann ich mich schon in kleinen Jungen hineinversetzen, die hinterm Ball her springen.

In sofern glaub ich, ich habe auch, achja.

Ich hab neulich auch mit meinen Enkeln Fußball gespielt und…

Du?

Ja, genau auf dem Spielplatz.

Und ich hab immer daneben getroffen und der Ball ist immer irgendwo hingegangen, wo er nicht sollte.

Und da hab ich gedacht, aha, Fußball ist doch eine hohe Kunst.

Ja.

Also koordiniert mit Treffen und so.

Ja, ja.

Ich habe ein bisschen Respekt und außerdem, und das ist jetzt schon ein ganz gewichtiger Satz, den ich jetzt hier sagen möchte, dem Erfinder des Fußballs gebührt eigentlich der Friedensnobelpreis, denn diese vielen Keilereien, die auf friedliche Weise ausgetragen werden, verhindern ja viele Kriege, oder?

Ja, ein paar hat’s gegeben.

Es gib ja Fußballkriege in Zentralamerika, dass Länderspiele aus dem Ruder gelaufen sind und dann irgendwelche Leute nach der Armee gerufen haben.

Das hat’s gegeben.

Gut, aber das widerlegt nicht meine These, dass Fußball friedensstiftend und kriegsvermeidend ist im Normalfall.

Ja, aber Fußball ist zum Beispiel diese ganze, diese ganze Hooligan-Szene, die ja für die Polizeibehörden überall im Profifußball ein Problem ist.

Die benutzen ja den Fußball um sich also zum Prügeln zu treffen und das Spiel selber interessiert sie überhaupt nicht.

Aber sie hängen sich genau an den Fußball dran.

Und du weißt ja genau hier bei uns in der Gegend im Osten, da ist das ja besonders so, dass Mannschaften, die sportlich gar nicht besonders erfolgreich sind da in Sachsen, Leipzig irgendwas.

Ich hab den Vereinsnamen jetzt gar nicht im Kopf.

Cottbus?

Ja, Cottbus ist ja Bundesliga.

Achso.

Aber 3. und 4.

Liga, also Vereine die sportlich sehr niedrig agieren sind berüchtigt dafür, dass sie also ganz, ganz militante Fanclubs oder Hooliganclubs haben, die eben mit den, mit den Mannschaften reisen und die Polizeibehörden, ja, die haben dann genau die Spielpläne und sagen, bei den Spielen wird’s Ärger geben.

Dann machen die schon 8 Wochen vorher die Einsatzpläne für die Polizisten, die dann da ausgepolstert mit ihrer Schutzkleidung erscheinen.

Ich find das schon ein Phänomen, dass die sich eben an Fußball dranhängen und an keinen anderen Sport.

Auch nicht an, weiß ich nicht was, Rockkonzerte oder so.

Also, ja.

Also nur friedlich, nur friedlich ist das nicht.

Ja, das widerlegt doch nicht meine These, dass das so eine Ersatzhandlung für wirklichen Kampf ist und Blut fließt.

Also Fußball, Fußballhelden sind schon was.

Ich bin ja jetzt 69 Jahre alt und als ich 60 Jahre jünger war, damit die erste Zweileidenschaft haben wir da gehabt nach dem Krieg.

Wir wollten einen eignen Ball, der uns gehörte, hatten nur ganz wenige Kinder im Dorf und ich wollte aus der Serie der Haferflockenpäckchen die vollständige Mannschaft von Preußen Münster.

Da war in jeder Packung Haferflocken, also heute sagt man ja wohl Ceralien, oben ein Fußballspieler drin als Bildchen.

Und ich hab Haferflocken gefressen.

Noch und noch und hab dann auch versucht meine Familienmitglieder zum Haferflockenessen zu bekommen.

Davon bist du so groß und stark geworden.

Und hab mich dann immer geärgert, wenn ich dann den weiß ich was, den, wie heißt der?

Den Rachuber hieß der Spieler.

Den hatte ich schon drei- oder viermal, aber ich wollte endlich Pfiffigelsen in der Tüte haben und der war nicht drin.

Ich kriegte Pfiffigelsen.

Aber da kriegt man getauscht mit den anderen, die alle viermal Pfiffigerelsen hatten, oder?

Aber Pfiffigerelsen war der erste und einzige Nationalspieler von Preußen Münster.

Und ich hab den Verdacht heute, dass sie den in kleinerer Auflage in die Tüten getan haben müssen.

Irgend so was.

Und ich hab nie ein Pfiffigerelsen gekriegt.

Und irgendwann hab ich das dann, hab ich das dann aufgegeben.

Aber ich weiß, dass das ein großer Tag war, ich weiß das Jahr nicht mehr.

Ob das 1950 oder später, als ich, ich weiß auch noch nicht mal von wem.

Ob von einer der Omas oder so, als ich meinen ersten Lederball, also den richtigen genähten Fußball und damals noch der Ausdruck ist ja das runde Leder und damals war das noch so.

Innen die Schweinsblase zum Aufpumpen und außen drum Leder.

Das heißt, wenn das regnete war das Ding so schwer, dass man sich da dran den Fuß verstauchen konnte.

Und das ist ja schon seit Jahrzehnten gibt’s keine Lederbälle mehr.

Einmal gehört, früher gab’s angeblich sogar Untersuchen, zumindest hat der DFB, der Deutsche Fußballbund, die immer angeführt, dass Fußball für Frauen schädlich sei.

Da wurde irgendwie argumentiert, dass Frauen andere Beinformen haben und dass das für die aus physiologischen Gründen nicht zu empfehlen wäre Fußball zu spielen.

Also das muss 30 Jahre her sein.

Also begründen kannst du alles, wenn du willst.

Aber das ging ja so weit, dass bei uns in der Schule, also das nannte man damals Volkschule, also ich weiß nicht ob man das übersetzen würde, People’s School oder irgend so ein Ausdruck.

So hieß das aber damals.

Die Schule für die Kinder einfacherer Leute, auf der ich dann eben auch war.

Da gab’s auf den Zeugnissen für die Jungen Sport und für die Mädchen gab’s aber keinen Sport.

Das hieß weibliche Nadelarbeit.

Weibliche Nadelarbeit.

Das heißt die mussten dann Stricken lernen und Häkeln also alles, was man mit diesen Nadeln machte.

Und das war in der Tat, also ein Mädchen das sich zu leidenschaftlich bewegte, wie man das beim Sport ja tut, das war irgendwie auch nicht schicklich.

Ich glaube das hatte, da war auch letzten Endes wirklich sexistische Vorstellungen.

Aber da war die Wissenschaft schon weiter.

Ich sag mal, die moderne Wissenschaft war doch damals, wusste das doch schon, dass das Schwachsinn ist.

Also ich kann mich nicht erinnern, dass jemals irgendein Mädchen bei den Bolzereien bolzten.

Von den Menschen, die uns jetzt hören und die Deutsch als Muttersprache haben, ein schweres Wort.

Das ist so ein Slangwort für Fußballspielen.

Also von den gebolzt haben da, war nie ein Mädchen dabei.

Hast du jemals als Mädchen…

Nein, nein.

Ich habe gestrickt.

Ich habe gehäkelt, ich habe Kissenhüllen gestickt, aber ich habe nicht Fußball gespielt.

Aber in deiner Klasse Sport, gab’s da nicht sportliche Mädchen?

Damals schon vor 50 Jahren?

Ja, ja. Ich glaub das Ballspiel in der Schule war Völkerball.

Und ich…

Was?

Völkerball das sind 2 Mannschaften und man muss versuchen in der anderen Mannschaft ein Mädchen zu treffen ohne das sie den Ball fangen können.

Ja, genau.

Das ist glaube ich die Regel.

Da wurde immer zack zack abgeschossen und dann war’s vorbei.

Aber das hast du auch nicht besonders geliebt.

Nee, nee.

Nee, also Fußball war auch, ich weiß das wir sind damals auch im Dorf wirklich zu den Spielen des Dorfvereins hingegangen.

Und ich kann mich erinnern, dass einmal dieser Dorfverein, das Dorf heißt Habigsbeck in der Nähe von Münster im Münsterland, die Mannschaft war in einem Jahr mal besonders gut.

Irgendwann in Ende der 40iger, Anfang der 50iger Jahre und spielte mit um den Aufstieg in die nächst höhere Kreisliga.

Und da war bei dem entscheidenden Spiel ging der katholische Pfarrer vorne weg um den Ball zu segnen und dann kam die Feuerwehrkapelle und dann weiß ich noch wer da alles kam.

Da kam richtig das ganze Dorf, zog zum Sportplatz um dieses Spiel auf das es eben ankam, ich weiß nicht wie es ausgegangen ist, keine Ahnung.

Ich weiß nur, dass war ein Riesenereignis für das Dorf und die Spieler haben abends keinen Geldschein gekriegt, sondern Freibier im Gasthaus.

Das ist, das war eben in unserer Kindheit noch völlig anders.

Die heutige Kommerzialisierung des Fußballs, ich glaub, die hätte sich damals niemand vorstellen können.

Na Mama.

Hast du noch ein paar Gedanken zum Thema Fußball?

Ja.

Ja. Eine Sache kann ich noch erzählen.

Ich habe einen Versuch gemacht, mich dem Fußball anzunähern, in der Zeit als ich am allermeisten verliebt war in meinen Mann.

Das war 1966.

Da spielte England und Deutschland um die Fußballweltmeisterschaft.

Ja, ich muss überlegen was es war.

Und wir hatten damals noch kein Fernsehen und die meisten Deutschen oder viele hatten noch kein Fernsehen.

Und dann wurde das Spiel direkt in Kinos übertragen und dann bin ich aus lauter Verliebtheit mit meinem Mann mitgegangen und hab mir das mit angeguckt.

Das heißt, du hast das berühmte Wembleytor gesehen ohne seine Bedeutung zu erkennen.

Ja, so genau war’s.

Ich bin dann wieder raus gegangen.

Und als ich dann verheiratet war, hab ich dann gedacht, ach, dass muss ich nicht haben.

Und hab mich dann nicht weiter mehr für Fußball interessiert.

Ja. Ja, und ich weiß noch das, was das für eine Aufregung in Deutschland war.

Das war richtig eine Aufregung, wo Theologieprofessoren und Politiker und Philosophen sich geäußert haben, als zum ersten Mal deutsche Fußballprofis das Angebot bekamen für viel Geld in italienischen Ligen zu spielen.

Es gab dann 2, 2 Fälle.

Das eine war der berühmte Fall Uwe Seeler…

Er ist nie gegangen, aber er hat das Angebot bekommen.

Er hat das Angebot bekommen, Uwe Seeler, uns’ Uwe, also unser Uwe, aber im Jargon eben uns’ Uwe, der, ich weiß nicht mehr zu welchem Verein, aber war richtig viel Geld.

Und dann hat ein ganz berühmter Theologieprofessor Thieleke hieß der, einen langen Sermon, wie ich finde völlig überflüssig, darüber veröffentlicht wie toll das wäre, dass der Uwe Seeler Deutschland oder Hamburg treu geblieben wäre.

Und der Verräter, natürlich auch nur in Anführungszeichen, wie wir im Deutschen sagen, nicht wirklich ein Verräter.

Der dann als Erster gegangen ist, das war ein Fußballspieler namens Schnellinger.

Der ist dann gegangen und lebt zur Strafe heute immer noch Italien.

Der ist, das war dann der Erste von wahrscheinlich vielen Hunderten mittlerweile, aber das war in der Zeit wo die Frage, ob die Spieler eben Geld annehmen dürfen oder da war das noch eine Frage und die Leute, die 1954 Weltmeister geworden sind.

Also die deutschen Fußballspieler in der Schweiz, wenn man deren Prämienliste sich anguckt, was die gekriegt haben für…

Ein Kühlschrank glaub ich.

…für den Weltmeistertitel, da kommt man aus dem Lachen nicht wieder heraus.

Doch einen Kühlschrank haben sie gekriegt.

Ja, ja. Und irgendwelches Geschirr und natürlich auch ein paar Mark, aber das kriegen die heute für ein Freundschaftsspiel irgendwo.

Ja. Na gut.

Dann haben wir heute gelernt, wenn man sich mit seinen Eltern unterhält erfährt man, dass die Welt früher besser war, dass es früher noch Ehre und Anstand gab.

Darf ich mal fragen, wo das einer von uns gesagt hat?

Also das…

Gut.

Dann bis zum nächsten Mal.

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So, hallo.

Das Band rollt wieder.

Und wir haben ja in den letzten Beiträgen uns viel über die deutsche Wiedervereinigung unterhalten und heute denk ich mal können wir vielleicht mit einer ganz persönlichen Geschichte dazu wieder einsteigen.

Wir sind ja alle groß geworden im westlichen Teil von Deutschland im Ruhrgebiet.

Und ihr seid ja denn vor einigen Jahren in den Osten gezogen.

Wenn ich Leute heute aus meinem Freundeskreis das erzähl, gehen die immer davon aus, dass wir aus dem Osten kommen.

Weil denk ich da die Vorstellung vorerst in den Osten zieht ja keiner freiwillig.

Was war denn da eure Motivation?

Ja, ich bin ein Kind des Ostens.

Und zwar aus fast des fernen Ostens.

Ich bin nämlich in Schlesien geboren und war 3 Jahre alt bei Kriegsende und bin dann in Thüringen gestrandet mit dem Zug der Flüchtlinge.

Und hab da lange gelebt.

Als Kind.

Als Kind, ja.

6 Jahre lang.

Für mich eine wahnsinnig lange und eigentlich sehr schöne Zeit und meine Mutter, die wusste aber ganz genau, also hier kommt man auf keinen grünen Zweig.

Hier geht’s nicht voran und sie hatte also ganz viele Westkontakte.

Leute die aus Schlesien dann schon in den Westen gegangen waren.

Und die schickten ihr dann immer Päckchen mit Schokolade und allen schönen Westsachen.

Und dann hat sie dann also gesagt, wir wollen jetzt hier weg und das machen wir in den Sommerferien wenn die…

In welchem Jahr war das denn?

Das war 1951.

Da warst du 9.

Da war ich 9 Jahre alt.

Ja, also dem ist noch vorhergegangen, dass meine Mutter unbedingt ihre beiden ältesten Kinder wegschicken wollte und die haben das dann, mein Bruder hat das dann auch versucht 1949 wahrscheinlich oder so.

Der hatte sich dann irgendwie dumm angestellt und wurde geschnappt und wieder zurück geschickt und musste 50 Mark Strafe bezahlen.

Das muss man sich vorstellen, da war so eine Grenze, wo eben Polizei herum lief, Russen oder Deutsche und wenn die Leute gesehen haben die da rüber laufen wollten mit Gepäck, wurden die festgenommen.

Ja, und es gab ja sowieso noch den kleinen Grenzverkehr.

Es gab immer noch Leute, die damals im Osten wohnten und im Westen arbeiteten und so.

Also die Grenze war noch einigermaßen durchlässig.

Im nächsten Jahr dann, hat meine Mutter meine beiden ältesten Geschwister wieder angestachelt.

Ihr müsst gehen.

Ihr sollt hier nicht bleiben.

Und da haben die das so gemacht, dass sie zu einem Bauern gegangen sind an der Grenze.

Der hatte also Felder direkt im Grenzgebiet und meine Geschwister haben also ihr Gepäck auf einen Heuwagen gepackt und unter irgendwelchen Decken versteckt und dann sind die mitgezogen an die, auf dieses Feld.

Haben da mitgearbeitet und haben dann immer geguckt, wie ist die Lage, ist die Luft rein und sind dann im geeigneten Moment losgelaufen mir ihrem Gepäck…

Aber da gab’s keinen Stacheldraht und keine Minen und das was später so die Welt so von der innerdeutschen Grenze kannte.

Das gab’s alles nicht.

Ja, ja.

Genau.

Wann ist die Mauer noch mal gebaut worden?

´61.

Ja, ja, Das war, also das war um die 1950.

Also 1951 dann war meine Mutter nur noch mit meiner Schwester und mir in Thüringen und da sagte sie dann, lasst es uns machen wenn die Sommerferien sind.

Dann merkt der Lehrer dass nicht gleich in der Schule das ihr fehlt und dann haben wir das wirklich in den Sommerferien gemacht und meine Mutter hat alles verschenkt, verkauft.

Was sie noch hatte, die paar Habseeligkeiten und ein bisschen hat sie dann auch zurück gelassen zum Nachschicken.

Was eine Nachbarin ihr dann nachschicken sollte und dann sind wir also, da war meine erste lange Zugfahrt, an die ich mich erinnere über Halle und dann ja, wie hieß der Ort Hötensleben?

Und da wohnten also Verwandte direkt an der Grenze und ein Nennonkel sagte dann zu mir, also ein Onkel der mit mir wohl nicht verwandt war, aber sich als Onkel bezeichnen ließ, der sagte zu mir: Karin, ich zeig dir jetzt mal England.

Höh, dachte ich.

Wie England?

Wie das?

Ist da das Wasser jetzt gleich zu sehen oder was?

England ist ja eine Insel.

Naja, jedenfalls, er ging mit mir auf den Boden nach ganz oben und ich guckte da aus dem Fenster und sagte: Guck, da drüben ist England.

Natürlich meinte er die Englisch besetzte Zone und ja.

Das haben die, unsere Kinder und Enkel kennen das gar nicht mehr, dass wir als Kinder noch gelernt haben, die Stadt liegt in der und der Zone und man sagte ja auch nicht DDR, man sagte sowjetische Zone, wie amerikanische Zone und so, ne?

Ja, ja.

Die 4 Zonen.

Naja.

Jedenfalls wir sind dann auch irgendwann in der Mittagszeit durch so ein Gelände geschickt worden, wo in der Ferne auch irgendwelche Wachsoldaten standen, die aber wohl ihren Job auch nicht so furchtbar ernst nahmen.

Jedenfalls, wir sind da gut durchgekommen und hatten ein bisschen Herzklopfen, aber dann war’s auch vorbei, ne.

Aber du hast dann etwas Schönes, dieses Dorf da in Thüringen, was du geliebt hast, also zurückgelassen.

Ja, ja.

Genau.

Und deswegen hatte ich immer irgendwie einen Zug dahin.

Ich wollte zurück und das war ja auch ein Grund warum wir dann, nach dem du in Ruhestand gegangen bist, dann in Osten wieder gegangen sind.

Das war, das war der Grund weshalb du gerne mitgegangen bist.

Ja.

Für mich war’s ein bisschen anders.

Ich habe ja keinen Lebensabschnitt in der früheren DDR gehabt, sondern ich komme ja auch aus Schlesien und bin ja nur 2 Jahre älter als du.

Aber für mich war’s so, dass die Erwachsenen mit mir geflohen sind gleich bis ganz in den Westen geflohen sind damals aus Schlesien durch die Tschechoslowakei hindurch nach Bayern.

Und das war meine erste Station als Kind in Westdeutschland und danach habe ich immer nur in Westdeutschland gelebt.

Es gibt da also keinen Ort in der DDR, wo ich jetzt irgendwie mit dem Herzen verwurzelt wäre.

Die einzige Adresse, die ich kannte in der DDR war Schwerin.

Da wohnte eine Nenntante, wie du einen Nennonkel hattest, die mir immer zu Weihnachten und zum Geburtstag Päckchen schickte.

Sonst hab ich mit der DDR nix gehabt und hab eigentlich auch ganz wenig gewusst.

Und später, als wir dann hier hin gezogen sind, hab ich das so gemerkt, dass ich eigentlich gar nichts gewusst hab.

Die Leute, die uns zuhören den sollte ich sagen, ich bin hier hin gezogen, weil ich hier im Zusammenhang meines Berufes in der Kirche einen besonderen Auftrag übernommen hab nach meiner Pensionierung in Westdeutschland, der es mit sich bringt, dass ich hier viel reisen muss.

Und mir ist das die ganzen Jahre so gegangen, also berühmte Städte, wo berühmte Leute Schiller, Goethe, Hendel, weiß ich was, lauter so Größen der Kulturgeschichte gewirkt haben.

Die Namen kannte man alle, aber man ist nie da gewesen.

Das erste Mal Weimar.

Das erste Mal Jena.

Das erste Mal Halle.

Das erste Mal Leipzig und so weiter und so weiter.

Und das war für mich seit 2002 richtig ein Nachholen.

Ich fand das immer komisch, dass ich dachte, zur Not kann ich eine Stadtführung machen in Madras in Indien, kenne ich inzwischen ein bisschen.

Aber Magdeburg, wo wir, jetzt habe ich Magdeburg gesagt, wissen die Zuhörer nicht.

Die Leute hier sagen Magdeburg und im normalen Deutschen sagt man Magdeburg.

Und wenn man Magdeburg sagt, verrät man damit, dass man hier aus der Gegend ist und für unsere Ohren oder für deine Ohren, klingt das ja immer noch ein bisschen komisch, ne?

Ist denn hier heute alles besser als damals in DDR?

Was ist das für eine Frage?

Also die Leute, wenn die alten Leute, die so alt sind wie wir, die hier ansässig sind, viele von denen schimpfen wie die Besenbinder.

Und sagen, was früher alles besser gewesen ist.

Meinetwegen dieses Gesundheitssystem mit den medizinischen Zentren oder das Wichtigste heute natürlich, dass jeder irgendeine Beschäftigung gehabt hat.

Also ganz viele Sachen.

Kinderbetreuung.

Ja.

Stimmt ja auch.

Hier in dem großen Dorf gibt es keine einzige Einrichtung, die speziell jetzt für Kinder von der öffentlichen Hand angeboten würde, aber würdest du eine Abstimmung machen und sagen, wir lassen uns jetzt mit, von Skotty irgendwie in die Vergangenheit biemen oder so.

Ich glaube, da würden die meisten vorher aussteigen.

Das ist einfach die Tendenz alter Leute über die Gegenwart zu meckern und die Vergangenheit schöner zu reden als sie ist.

Außerdem hat’s ja in jedem Ort und auch in diesem Dorf zur Zeiten der DDR die damals typischen Konfrontationen gegeben.

Zwischen den Leuten, die eben in kleinerem oder größerem Maße Funktionäre des Regimes waren und denen die anders leben wollten.

Und das schlägt ja durch bis heute.

Aber was mich jetzt, aber was ich mich immer frage ist, was für ein Unrechtsregime war das denn wirklich?

Ist das so zu sehen wie Nordkorea?

Wahrscheinlich nicht.

Aber ich mein, es gibt speziell auch in den USA, ich hab viele Freunde dort.

Dort ist glaub ich die Meinung vorher schon, dass wirklich ein fürchterliches Unrechtsregime war und ich muss sagen nach dem auch letzten, zuletzt gab’s ja auch eine Reihe Filme auch in deutschen Kinos, die das Thema wieder beleuchtet hatten und hab schon gedacht, dass ist hier schon ein Unrechtsland gewesen, oder?

Natürlich war’s das.

Bloß eine Unterscheidung müssen glaub ich wir Deutschen immer zuerst machen, bevor wir anfangen darüber zu reden.

Der Vergleich mit dem Naziterror ist völliger Blödsinn.

Also der ist, der ist historisch nicht haltbar.

Es hat in der DDR keine Tötungs- und Vernichtungsmaschinerie gegeben.

Es ist keine Bevölkerungsgruppe die dem Staat missliebig war zu vielen Tausenden umgebracht wurden.

Also das bleibt ein für alle Zeiten ein entscheidender Unterschied.

Auf der anderen Seite, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich, was die Leute ja damals mussten, bei jedem Menschen den ich treffe mir überlegen, ist der ein Spitzel oder ist der keiner.

Finde ich also ganz scheußlich.

Und zum Beispiel, ich bin ja nun evangelischer Pfarrer von Beruf zu wissen, dass die Kinder unserer Familien, also der Familien, der aktiv christlichen Familien in der DDR einen hohen Preis bezahlt haben für ihre Weltanschauung.

Also häufig trotz allerbester Leistungen in der Schule nicht studieren durften und so.

Das sind einfach Dinge, die kann man, da kann man so viel Klassenstandpunkt heißt das, hieß das glaub ich, kann man da einnehmen wie man will, dieses Ergebnis ist einfach nicht akzeptabel.

Ja, auch diese Beeinflussung der Kinder von klein auf brave Staatsbürger zu werden und immer ja die, die richtigen, naja, Verhaltensweisen an den Tag zu legen und so.

Das ist also eine Pädagogik vor der es einem ja heute graust, ne?

Naja, und dann siehst du halt Bilder aus der Vorschule noch Kindergarten oder den Schuleingangsklassen, Kinder die dann in Spielzeug, Tretautos in Tretpanzern gesteckt werden und dann, weiß ich was, Freundschaft mit der Sowjetunion spielen sollen oder so.

Ich find das, das ist also nun wirklich keine Erziehung zur Friedfertigkeit oder so.

Ja, nee.

Also auf der anderen Seiten muss man sagen, wir haben das…

Naja, ich find wir machen hier ordentlich Schluss.

Nicht so mitten im Satz.

Du darfst den Satz auch noch zu Ende sagen.

Nee, sag noch.

Wir sind noch auf Sendung.

Der Satz ist weg.

Gut, gut.

Dann verabschieden wir uns für heute mal wieder.

Gut.

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Ok, das Band läuft wieder.

Wir haben uns heute entschlossen noch mal nachzulegen, was die deutsche Wiedervereinigung angeht.

Und ich denke, das ist auch ein Thema über das man stundenlang reden könnte.

Was mir so aufgefallen an sich an meiner Erinnerung, woran ich mich zurück erinnert hab, wie ich das damals erlebt hab, das ich es eigentlich nur im Fernsehen erlebt hab.

Also ich hab einen guten Freund, den Ludger.

Der hat ja in Lübeck studiert und die sind glaub ich in der Nacht als die Mauer fiel, sind die nach Berlin gefahren.

Haben regelrecht auf der Mauer gestanden.

Ja, die Mauer war ja in Teilen, das nannte man glaube ich Panzermauer und das war ein Bauwerk, was oben auf der Krone 2 oder 3 Meter breit war.

Also diese Bilder wo man sieht, ob das alles Balancierkünstler sind, die Tausende, die dort oben im Zentrum von Berlin auf der Mauer standen, die hatten da richtig viel Platz.

Das hatte richtig die Breite eines Weges, die Mauerkrone.

Nicht überall, aber im Zentrum von Berlin eben.

Ja, das hatte ich mich eben auch gefragt.

Weil man stellt sich eine Mauer vor als ein Gebilde auf dem man oben nicht stehen kann, ja.

Wo man vielleicht drauf balancieren kann, aber die schien ja relativ breit…

Nee, nee.

Das war ein Mordsding.

Wobei das, wobei auch die Bauzeit der Mauer wohl sich über Jahre erstreckt hat.

Ich weiß noch als sie gebaut wurde die Mauer, da war ich in Heidelberg, überleg mal, was war denn das für eine Situation?

Studiert habe ich da schon nicht mehr.

Nee, 3 3, nee Moment.

Ich weiß es nicht mehr.

Jedenfalls ich war nicht da.

Und die ersten Fernsehbilder, die man eben sah, dass waren diese, dass war diese bewaffnete Polizei und zusätzlich die so genannten Betriebskampfgruppen, das waren paramilitärische Verbände, die die DDR hatte.

Also Männer, militärisch ausgebildete Männer, die jetzt in den großen Kombinaten arbeiteten als Industriearbeiter und sozusagen Freizeitsoldaten waren.

Die waren da in großer Menge herangefahren und die standen da erstmal als, mit ihren Maschinenpistolen als bewaffnete Absperrung und dann wurden erst Rollen von Stacheldraht ausgerollt.

Und dann begann halt so ein Prozess, der wirklich über lange Zeit gelaufen ist.

Bis am Ende da dieses Bauwerk stand, was dann weltweit „The Wall“ hieß.

Das war dann am Ende eben dieses massive Ding, wo eben auch ein Panzer gegen fahren konnte, ohne dass das umgefallen wäre.

Und naja, und in der Nacht, ich weiß nicht wo ich war als in der Nacht, als die Mauer fiel.

Da bin ich in die Sonne gekommen, das war eine Kneipe in Herne, in Westdeutschland und da hat ein Freund zu mir gesagt: Die Mauer ist offen.

Und auch in den Wochen danach, habe ich das Wesentliche im Fernsehen verfolgt.

Und ich weiß also von meinem Freund Ludger zum Beispiel in Lübeck, da gab es ganz unglaubliche Szenen.

Die haben das ja alles viel hautnaher erlebt.

Da war das natürlich so, dass unheimlich viele Leute aus dem Osten da quasi einfielen ja, und da mussten die, da hatten die vor ihren Supermärkten, mussten so Wächter positionieren, die immer die Leute rein ließen, wenn Leute raus kamen.

Das die Supermärkte nicht überfüllt waren.

Genau wie du den Ludger zitiert hast, die ersten Reaktionen waren eben nicht, die Mauer ist weg, sondern die Mauer ist offen.

Das heißt, die Leute können durch und dann hat’s diese Völkerwanderung, ich hab mal gehört, am ersten vollen Tag der Maueröffnung oder am ersten Wochenende wären das 1,2 Millionen…

Von 17…

…Leute gewesen.

Ja, ja.

Die eben rüber in den Westen sind, aber eben auch alle wieder zurück.

Also einer der Rufe an der Grenze war: Wir kommen wieder!

Wir kommen wieder!

Also genau zu sagen, wir haben ja unsere Wohnung, wir haben ja unsere Arbeit, wir wollen eben nur das Recht zu gucken.

Was ich damals im Fernsehen, genau wie du, im Fernsehen gesehen hab, fand ich zum Teil aber auch ein bisschen, ja hat mich ein bisschen abartig berührt.

Da gab’s ein Begrüßungsgeld, so hieß das, weil die DDR-Bürger kriegten ja keine Westmark.

Weil der Staat ja praktisch pleite war, was die Devisen anging.

Und die kriegten dann ein Begrüßungsgeld von 100 Mark.

Und da müssen also die Bankangestellten unendliche Überstunden gemacht haben, um dieses Geld in die Pässe den Leuten reinzulegen und damit konnten sie dann in Westberlin shoppen gehen.

Und dann haben auch so clevere Supermarktketten dann von Lkws herunter Bananen verteilt.

Die Banane war das Symbol für, für Weltmarktprodukte, die es eben in der DDR nicht gab, weil die hatten keine Devisen.

Und dann weiß ich…

Meine erste Banane, ja.

Susis erste Banane.

Das hat auf mich ganz schnell peinlich gewirkt.

Das ist der Kapitalismus.

Man versucht natürlich aus der Situation Profit zu schlagen.

Naja, oder dann die ersten jungen Männer aus Ostberlin, die sich an Westberliner Pornokinos vorbei geschoben haben.

Und nicht wussten, ob sie hingucken durften.

Ja, aber was ich da zu dem Thema gehört hab, war das Interessante wohl das die, dass die DDR-Bürger wohl auch überhaupt keine falsche Scharm da irgendwie hatten, sondern die relativ klar sagten was sie wollten auch.

Die Geschäftsanbahnung relativ direkt ging.

Was ja vielleicht auch den Leuten, die dort gearbeitet haben auch entgegen kam, ja.

Naja, aber es war eine ganz, ganz heftige Emotion.

Das hab ich so nicht gewusst, nicht vorhergesehen, dass eben Leute ganz offensichtlich wenn Bilder nicht lügen, wenn das stimmt, dass Bilder nicht lügen, dass die Leute ganz, ganz furchtbar auf gewühlt gewesen sind.

Das sie auf einmal über die Brücke rüber konnten an der Bornholmerstrasse oder an der Glienekerbrücke oder wie diese Grenzübergänge, deren Namen wir ja alle kannten, darüber konnten.

Das musste eine heftige Sache gewesen sein.

Und davon hast du dann später, ich bin natürlich dann oft auch beruflich in Berlin gewesen und hatte dann immer ein Schlafquartier im ehemaligen Osten.

Und dann bin ich morgens, das war genau in der Nähe des Überganges Bornholmerstrasse an der berühmten Brücke, da diese Eisenbahnbrücke und bin da immer rüber und dann waren da schon die ersten Gedenkplatten angebracht, ne.

Aber da merkte, aber da spürtest du schon nichts mehr davon.

Aber in der Nacht muss das heftig gewesen sein.

Aber ein ganz schöner Aspekt des Mauerfalls ist ja dann dieser, dieser Bereich der Mauerkunst.

Den vielleicht Leute, die jetzt nicht in Deutschland leben, mit dem können damit erstmal nichts so anfangen.

Aber die Mauer war natürlich auch zugänglicher für Künstler oder Leute die da Bilder drauf malen wollten.

Auf der Westseite.

Ja, aber dahinter auf der Ostseite auch.

Aber solange diese lange, die Trennung da war, die Teilung, konnten die Mauermaler natürlich nur die Westseite der Mauer bemalen.

Obwohl staatsrechtlich gesehen auch die Westseite der Mauer ja schon auf Ostgebiet stand.

Aber sie war auf der Westseite natürlich unbewacht, weil die, die Beamten, die Polizisten oder die Soldaten hätten sich ja an der Mauer lang quetschen müssen, deshalb konnte die von Westen her bemalt werden.

So mit Popart und mit Karikaturen oder diese bunten Lackbilder.

Ich glaub, ein Teil der Mauer ist ja auch bewahrt worden oder steht nach wie vor mit dem Bären drauf.

Ich weiß nicht.

Da haben wahrscheinlich bestimmt eine Menge Leute auch eine Mark oder einen Euro verdient und tun das bis heute mit Teilen der Mauer.

Der Begriff damals hieß Mauerspechte, also Woodpacker.

Also Leute, die sich da hingesetzt haben und aus diesem Stahlbeton kleine Stücke raus gemeißelt haben und du konntest jahrelang, ich weiß nicht ob heute noch, an den Souvenirständen um das Brandenburgertor herum konntest du Mauerstücke kaufen.

Eine Sache, die man immer hört, wenn man in die USA ist, ist die, das eigentlich in Amerika hab ich das so gesehen, dass Reagan die Mauer eingerissen hat.

So, dass sehen die so.

Die sagen, dass seine Politik, sag ich mal, der Konfrontation hat dazu geführt, dass die Mauer gefallen ist.

Er hat ja auch die berühmte Rede damals gehalten.

Ne, wo er da gesagt hat: Mr. Gorbatschow, tear this wall down.

Oder irgendwie so was.

Und das, so sehen die Amerikaner das.

Also in der, die politischen Analysten sagen ein klein bisschen was anderes.

Die sagen, im Prozess der Wiedervereinigung hat nicht mehr der Reagan, der gar nicht mehr im Weißen Haus saß, sondern der Bush Senior wäre neben Gorbatschow von den 4, von den Führern der 4 Siegermächte derjenige gewesen, der eigentlich vom ersten Tag an die Wiedervereinigung im Blick gehabt hätte.

Und dem würde also das Verdienst gebühren, die Mrs. Thatcher mit den Mitterrand in Frankreich irgendwann auf diese Seite gezogen zu haben.

Während der Reagan natürlich steht für die Konfrontationspolitik gegenüber der Sowjetunion, die für die Sowjetunion volkswirtschaftlich sehr teuer gewesen ist.

Weil sie eben das Wettrüsten eingeschlossen hat.

Aber muss man dann vielleicht wirklich nicht ein Teil des Verdienstes am Mauerfall dem Reagan zuschieben?

Von Verdienst kann man wahrscheinlich gar nicht reden, weil es ja kein, weil es ja kein gesteuerter oder kein angestrebter politischer Prozess gewesen ist, sondern…

Du meinst das war nur vorgeschoben?

Wenn er gesagt hat, dass hier, Mr. Gorbatschow reißen sie die Mauer ein.

Nein, ich.

Also Reagan ist ein besonders wichtiger, aber auch nur einer von Hunderten von Spitzenpolitikern der 4 Siegermächte, der in Berlin, von den westlichen Siegermächten, der in Berlin das gesagt hat, was er sagen musste.

Aber er hat’s ja vor der Mauer gesagt.

Also ich glaub die anderen Präsidenten waren da vor irgendwelchen Rathäusern.

Nee.

Dieses Podest, von dem der Reagan da gesprochen hat in der Nähe der Mauer, da haben auch noch andere Spitzenpolitiker davor gestanden.

Da haben sie, das war der Ort, wo sie die Treuebekenntnisse abgelegt haben und das war ja in der Diskussion hinterher, ob man den Deutschen das wirklich zugestehen sollte, konzipieren sollte die Wiedervereinigung.

Da haben viele in England und in Frankreich und so auch in der Sowjetunion gesagt, was wir sozusagen pflichtgemäß an Statements abgegeben haben und welche Realpolitik wir wollten, dass, so dumm kann ja keiner sein, dass eins zu eins zu nehmen.

Nach dem Motto, jetzt setzt uns mit unserem Geschwätz von gestern, könnt ihr uns jetzt nicht unter Druck setzen.

Achso, ja.

Das ist ja interessant, ja.

Ja, aber das, ja.

Ich mein, das ist ja die Frage, wie weit deutsche Politiker.

Also wenn man heute deutsche Politiker, gerade in diesem Jahr, 20 Jahre danach hört, dann sagen sie eigentlich alle, gut, wir haben’s immer irgendwo auf der politischen Agenda gehabt, aber es war kein Ziel, dass wir gezielt im Jahr 1989 nun erreicht hätten, oder so.

Klar.

Ich habe gestern Abend, heute ist der, haben wir den 18.

April, ne?

Ich habe gestern Abend in einer kleinen Stadt in Thüringen mit DDR, also mit Leuten, die ihr ganzes Leben in der DDR verbracht haben, über ein anderes Thema geredet, aber wir kamen auch auf eben die Vereinigung und da haben sie noch mal gesagt, genau vor 20 Jahren, also im Frühjahr 1989, da war’s zwar unruhig, da gab’s viele Debatten innerhalb der DDR-Gesellschaft.

Da gab’s auch diesen berühmten Wahlbetrug bei Kommunalwahlen, aber das war völlig außerhalb jedes Denkens und Fühlens, da sich daraus noch im selben Jahr eine Situation entwickeln würde, die Richtung Wiedervereinigung geht am Ende.

Gut.

Ich denke da haben wir wieder eine ganze Reihe Gedanken ausgetauscht.

Ich denke, wir machen jetzt wieder mal eine Pause.

Tschüss.

Study the transcript of this episode as a lesson on LingQ, saving the words and phrases you don’t know to your database. Here it is!

So, das Band läuft.

Wir sind wieder dabei hier einen neuen Beitrag einzuspielen für die deutsche Sektion für LingQ.

Ich hatte ja vor einiger Zeit einen Monolog eingestellt.

Ich habe mir jetzt heute einen Gesprächspartner dazugeholt, das ist mein Vater.

Ich bin Friedemann.

Vielleicht kannst du dich ja mal kurz vorstellen.

Ja, ich bin Harald Rohr.

Und, ähm, ja.

Wir haben uns eine ganze Liste von Themen überlegt, womit wir anfangen wollen.

Das ist ein Thema das geeignet ist, um einfach beim Lernen der deutschen Sprache auch etwas über Deutschland zu lernen und zwar soll’s um die Wiedervereinigung gehen.

Also ich kann mich noch erinnern, in der Zeit als die Wiedervereinigung passierte, gereist bin, bin ich halt viel darauf angesprochen worden wie das Ereignis war.

Und ich glaub, die ganze Welt hat das damals am Fernsehen mitverfolgt.

Kannst du dich noch erinnern, wo du warst als die Mauer fiel damals im November `89?

Da bin ich Zuhause gewesen, in Herne, im Ruhrgebiet.

Und für mich war das zunächst eine sensationelle, aber nur eine Meldung im Fernsehen.

Und ich habe an dem, für mich war es an dem 9.

November 1989 auch nicht die Meldung Deutschland ist wiedervereinigt, sondern die DDR hat Reisefreiheit zugelassen.

Das war ja der Konflikt, um den es ging, dass die Deutschen in der DDR nur unter großen Schwierigkeiten ihr Land verlassen konnten und wollten das nicht länger akzeptieren.

Und haben ja das ganze Jahr 1989 lang mit verschiedenen Methoden versucht, diese Reisefreiheit für sich zu erstreiten und hat dann ja diesen vielleicht berühmtesten Versprecher der…

… von Schabowski

… der, ja genau, der Politikgeschichte gegeben, als der Herr Schabowski Mitglied im Politbüro, also im obersten Führungsgremium der SED in einer Pressekonferenz in Berlin gesagt hat: Die beabsichtigte Erlaubnis für die Bürger der DDR, wie das damals hieß, jetzt ohne Anlässe von Familienereignissen einfach ins Ausland reisen zu dürfen, das würde ab sofort gelten.

Genau, dann ist er aus dem Publikum gefragt worden, glaub ich war das so, ab wann und dann hat er so ein bisschen gestottert, gestammelt, man merkte, er war nicht informiert und sagte, ja so.

Er hat auch in dem Moment noch mal durch seine Papiere ist er durchgegangen und meinte so ja, ich meine unmittelbar, ab jetzt sofort.

War ein italienischer Journalist, der ihn das gefragt hat und der ist vor kurzem mal interviewt worden, als Mann von weit über 80 Jahren, und da hat er gesagt: Ja, das sei schon durch Zufall natürlich, aber die wichtigste Situation für ihn in seinem Reporterleben gewesen, dass er durch diese Frage diesen Versprecher ab sofort ausgelöst hat und das hatte dann dazu geführt, dass in der Nacht in Berlin, die Leute aus Ostberlin zu den Grenzübergängen gelaufen sind und dort hat lange Zeit die Grenzpolizei nicht gewusst, was sie machen sollte.

Und da haben sie zum Teil auch Leute erst einzeln durchgelassen und dann auch ihren Pass abgestempelt, so dass sie eigentlich auch nicht ohne weiteres auch hätten wieder zurückkommen können.

Die haben einen Stempel auf das Passbild gemacht und das sollte eigentlich bedeuten, dieser Mensch ist ausgebürgert.

Darf also in die DDR nicht zurück.

Das war der Versuch so, die Leute, die das am lautesten das gefordert haben, die los zu werden.

Naja und irgendwann haben dann wahrscheinlich einzelne verantwortliche Offiziere vor Ort gemerkt, dass sie in der Situation waren, entweder lassen sie die Leute gehen oder es entsteht dort eine ganz, ganz schreckliche Situation.

Und so ist das in der Nacht dann passiert, aber die sensationelle Meldung war eben nicht, Deutschland ist wiedervereinigt, sondern in Berlin ist die Mauer offen.

Also ich hab das schon so genommen, also wahr genommen damals, dass die DDR irgendwo aufgehört hat zu existieren.

Na, die DDR, wenn die Mauer ein, das Instrument war mit dem die DDR praktisch die Menschen, auf die sie besonders angewiesen war, also die Fachkräfte im Land gehalten hat, ja nicht nur die Mauer in Berlin, sondern das ganze Grenzregime.

Das war ja so, diese Grenze quer durch ganz Deutschland, die war ja ziemlich einmalig und ich hab beruflich ein bisschen zu tun gehabt mit politischen Kampagnen im Kampf gegen Landminen später und da haben wir immer wieder gesagt, der größte Minengürtel der Welt, der am effizientesten verlegte, der hat bei uns in Deutschland gelegen.

Nämlich an der Grenze zwischen den beiden deutschen Staaten und das war eine Arbeit vieler Jahre, diese, diesen Minengürtel an der innerdeutschen Grenze zu beseitigen.

Also das, nach ein paar Tagen kamen dann natürlich auch die Forderungen.

Es genügt uns nicht zu reisen, sondern wir sind nicht nur das Volk.

Das war ja der berühmte Ruf im Herbst 1989 bei der großen Demonstration in der DDR in Leipzig und in vielen anderen Orten.

Wir sind das Volk, dass heißt die Partei muss auf uns hören, sondern der Ruf änderte sich dann.

Da wurde ein einziges Wort geändert und der Ruf hieß dann: Wir sind ein Volk.

Also in den beiden deutschen Staaten die es bis dahin, seit Ende des 2.

Weltkrieges gegeben hatte, doch ein Volk und das war in der Tat das erste Zeichen dafür, dass viele Menschen die Vereinigung gewollt haben und das Zweite, der zweite Satz der vielleicht auch symbolisch war.

Das ganze hatte ja auch eine wirtschaftliche Seite, da geht es, da ging es damals um die D-Mark, die Deutsche Mark der Bundesrepublik und die Politiker, viele Politiker haben gesagt, wir müssen diesen Prozess der Vereinigung schnell betreiben, denn die Leute sagen, kommt nicht die D-Mark zu uns, dann gehen wir zur D-Mark.

Wie groß war eigentlich damals die reale Gefahr, dass da, dass es da zum Blutvergießen kommen würde vor der Maueröffnung?

War das real oder so?

Ich bin kein Analytiker, aber das war sehr real und die Menschen, die beteiligt waren als Organisatoren, z.B.

die in Leipzig, diese berühmte, diese eine berühmte Großdemonstration organisiert haben und da dann diesen Aufruf erlassen haben zur Gewaltfreiheit.

Die hatten immer vor Augen, dass ein paar Monate vorher auf dem Tiananmen-Platz in Peking in China eine, eine ähnliche Volksbewegung mit Waffengewalt niedergeschlagen worden ist.

Das nannte man die chinesische Lösung.

Und vor der chinesischen Lösung haben alle furchtbar Angst gehabt, die viel näher dran waren, wie wir normalen Bürger in Westdeutschland.

Hm, also ist das mit dem Militär damals schon aufgefahren an den verschiedenen Orten?

Natürlich.

Natürlich.

Und vor allen Dingen heute wissen wir, dass die, dass die politischen Meinungsbildungsprozesse im Politbüro der SED, das war das höchste politische Gremium und in den Komandostrukturen der Volksarmee der DDR und noch mal an dritter Stelle in der Botschaft, der, der Sowjetunion in Ostberlin und in Moskau, dass die eben durchaus nicht perfekt koordiniert waren.

Und aus dieser nicht vorhandenen Koordination konnten sich ganz leicht sehr gefährliche Situationen ergeben.

Ich hab vor ein paar Tagen noch in so einem Rückblick gesehen, dass wohl mindestens 48 Stunden lang auch noch nach Öffnung der Mauer die Situation sehr riskant gewesen ist.

Weil erst so nach, nach 2 Tagen die letzten Alarmbefehle im Blick auf den Einsatz von Militär aufgehoben worden sind.

Ich meine, früher war es in der Geschichte immer so, dass irgendwas mit Berlin passiert ist und von Bedeutung hatte und ich meine auch zum potenziellen Krieg der Großmächte führen können, dabei war das zu dem Zeitpunkt ausgeschlossen der realen Gefahr.

Oder gab’s da, weiß man im nachhinein, dass es möglicherweise so ein Ost-Westkonflikt wie zwischen den USA und den Russen halt auch…

Naja, sie sagen…

…möglich gewesen wäre.

Die sagen das selber heute.

Also, die damals mit verantwortlichen Politiker, also wenn damals heute so in Rückblicksendung zu Wort kommen, dann sagen die selber, dass war mordsgefährlich so bald geschossen worden wäre auf irgendwelche Menschenansammlungen in Berlin oder weiß ich wo, wäre ein irrationaler Prozess in Gang gekommen, dessen Ausgang niemand hätte vorhersagen können.

Und natürlich war die Situation gefährlich.

Das jetzt in Prozenten auszudrücken, also neulich habe ich mal einen, ein paar Äußerungen von dem Gorbatschow im Rückblick, also heute, gesprochen gesehen, wo der sagte, das war ganz wichtig, dass sich eben niemand irrational verhalten hat und eine Einzelheit die ja viel berichtet wird ist, dass der Kohl, der damalige deutsche Bundeskanzler, an dem Abend, wo er von Warschau nach Berlin kam, der hatte einen Staatsbesuch in Polen und sagte: Ich muss jetzt nach Berlin.

Und das war ganz schwierig.

Die Polen waren beleidigt und wollten ihn nicht fahren lassen.

Und dann kam er aber und ist dann furchtbar ausgepfiffen worden von den Berlinern vorm Schöneberger Rathaus als er reden wollte, aber unmittelbar vor dieser Rede auf’m Balkon hatte er noch eine Botschaft von Gorbatschow bekommen.

Heute kann man in alten Fernsehaufnahmen sehen, wie sein Referent ihm das zu flüstert.

Ohne zu wissen, was der ihm da zu flüstert.

Und was hat er gesagt?

Und dann hat er gesagt: Leute beruhigen, Leute beruhigen, Leute beruhigen.

Und das hat dann der Kohl auch spontan in seine Rede aufgenommen und hat an dem Tag also mehrfach in Mikrophone gesagt: Leute bleibt nüchtern.

Macht keine Unbesonnenheiten.

Stürmt nicht einfach nach Osten aus lauter Begeisterung über die Mauer weg und so.

Macht also nichts, was irgendeine bewaffnete Person dazu bringen kann jetzt den ersten Schuss abzugeben.

Naja.

Gut, ich denke wir haben jetzt knapp 12 Minuten jetzt hinter uns gebracht.

Ich denke, dass ist auch so ein Thema, wo man noch sicherlich eine Fortsetzung zu nachschieben kann.

Ich denke, wir verabschieden uns jetzt erst einmal mit dem ersten Beitrag.

Ja.

Tschüss.